民主是时下中国官方和民间一个共同关心的问题。论及民主，很少有人不想到直接选举领导人，以民众的选择权制约政府的执政权。选举是否中国民主的理想选项？民主政体的建立是否必须削弱国家能力？王绍光的回答是：以选举为特征的政体叫做“选主”，一定要把“民主”跟“选主”区分开——民主是老百姓当家做主。建立民主国家，也必须加强国家机器；没有一个强有力的政府，民主只能是一纸空文。
访谈时间：2007年3月
访谈地点：香港
“选主”不同于民主，是“超女”一样的选秀而已
玛 雅：今年两会前夕，温家宝总理撰文指出，民主是人类共同追求的价值观和共同创造的文明成果。同时指出，不同国家实现民主的形式和途径各不相同，中国的民主政治建设要走自己的路。中国政府一方面承认普世价值，一方面要走自己的路，中国的民主理论和实践的联接点在哪里？
王绍光：我完全同意温总理的判断，民主在各国一定要以它自己的形式发展。凡是采取别国形式、到了自己国家不加批判的民主，没有一个成功的例子。而且，西方民主自身也面临很大困惑，在本国的运作存在很多问题。现在的教训非常直接，有台湾的例子。韩国、菲律宾、泰国、马来西亚、印度尼西亚，都搞了民主，结果怎么样？再看最近出现变局的孟加拉，军政府上台后大举反贪，得到老百姓的支持。所有这些情况出现，如果还不从中吸取教训，认为中国是特殊的，只要采取西方民主就一定能成功，那不是幼稚就是别有用心。
中国1911－1913年搞过西式民主，完全照搬西方模式，结果搞得乱七八糟。所以，民主是要的，但是以为西方民主是最好的，把以选举为特征的形式照搬过来，问题非常大。我把以选举为特征的政体叫做“选主”。一定要把民主跟“选主”区分开——民主是老百姓当家做主；“选主”跟“超女”一样，是选秀而已。
玛 雅：但是在一般人看来，通过投票选举领导人，是普通民众参与国家政治最直接的表现形式。在民主传统不发达的国家和地区，选举式民主（electoral democracy）是最简便易行、直截了当的民主形式。
王绍光：很多人认为，老百姓有机会选举最高领导人，或者各级政府领导人，就是民主，这个理解是片面的，有些时候可能会有问题。现在很少有人读古代经典，实际上一直到19世纪，都没有人把选举和民主挂钩。亚里士多德说过这样的话，真正的民主是用抽签的方式。如果是代议制，就是通过随机抽选的方式来选代议人，这才叫民主。如果是选举，而且是竞选，那样产生的是寡头政治。亚里士多德这句话虽然是2000多年前说的，但是用来理解今天的政治形态，可以说非常精辟、准确。现在一般人很少想到，真正体现民主的形式是抽签，其实有些政治理论家就在研究，相比选举，抽签决定有哪些好处。
玛 雅：有人恐怕会质疑：抽签怎么是民主？因为如果抽签是凭借偶然性，那么就没有什么人在做主，所以是无主；如果抽签被认为是体现神的意志，那么就是神在做主，是神主。
王绍光：抽签意味着所有人被选上的可能性一样大，意味着平等，政治上平等是民主的实质所在。在随机抽签的形式下，每个人当选的几率是均等的。而选举，一个人所占有的资源、会不会表现自己、是不是巧嘴滑舌，甚至长相好不好，都可能是胜选的原因。我经常开玩笑，西方的选举“盛典”，已经和演艺没有太大区别，难怪好莱坞大腕影星能当选美国最大州的州长，三流演员可以当总统。台湾的马英九绝对不聪明，但是很得人缘，尤其是中年妇女的人源，恐怕就是因为模样长得好，他是“小马哥”嘛！
我前不久到台湾参加一个研讨会，讲的题目是“是台湾民主的危机，还是代议制民主的危机？”如果是在各种资源均匀分布的世界，代议制民主是没有问题的，但是现实社会不是这样。“选举”本身的含义是选出比较好的、能代表民意的领导人，但是用的方法叫“竞选”，就是推销自己，而推销自己最好的方法又是给对手抺黑。现在哪个竞选不是用抺黑来攻击对手？近日报道，美国共和党、民主党的候选人筹到多少多少钱，到预选的时候手里没有一亿美元的候选人几乎可以放弃，根本没有机会。在这种体制下，候选人变成了商品，用商业的方式来推销自己；选民变成了消费者，不是选择最出色的候选人，而是选择最能推销自己的候选人。选举成了拼资源、拼形象、拼口才、拼演技，但资源的分布绝对是不公平的。占有资源的经济精英分子和知识精英分子非常容易入围，而穷人、精英群体以外的人很难获得机会。如果说民主和选举有一点关系，最重要的原则是一人一票原则。一人一票意味着平等，但是现在变成了“一元一票”，筹的钱越多就越容易当选，这显然是一种政治性腐败。
这种情况下就产生一种恶性循环：资源的不平等导致参与的不平等。这有大量的实证调查。在西方，经济社会资源不平等导致参与的不平等；参与的不平等又导致不同社会群体政治力量的不平等；资源少的群体在代议机构中的代表人少，导致对决策影响力的不平等；对决策影响力的不平等，又导致资源分布的不平等……完全是这样一种循环。所以近些年，西方一些关心民主质量的人提出西方体制的“民主赤字”问题，也就是民主的名不副实。
玛 雅：我们熟知丘吉尔的一句话，民主是“最坏体制中的最好体制”。从政府合法性的意义上说，即使是资源不平等的选举，不也是公众向政府授权的一种方式？
王绍光：卢梭很早就说过，如果人民仅仅只是选举代表，那很可能就是选的时候履行一下仪式，选完后各自回家，谁也不再关心，这样一来，国家实际上是由几个寡头管理。这就是目前在很多国家流行的民主方式——几年一次仪式，仪式一结束，就是少数几个人来执政。
我最近读了一本书，是我20年前读研究生时的一位美国老师写的。他说，那种所谓我行使了选举权，就认同你的政权的 “认同感”，其实是一种虚假的认同感。他是以美国政治为例来写的，写得入木三分。所以，评判一个政府的合法性，最重要的不在于它产生的形式，而在于它能否得到民众的真正认同。
在选择民主的方式上，要打破迷信、思想解放
玛 雅：那么你认为，中国民主政治建设的路该怎么走？对近些年国内从基层开始推行选举式民主有何评价？
王绍光：“广泛的民主，公平的自由，有力的国家”，这三句话基本上概括我过去20年关于中国政治转型的思路，是我的主旨思想。
“广泛的民主”是指超出一般政治的民主，不仅仅是选各级官员。我非常赞同经济民主，就是在一个经济机构、一个学术机构，或者其他机构，所有的利益相关者都应该有权利参与管理其事务。在这些机构内实行民主时，可以采用各种不同的方式，既可以是直接参与决策，也可以是用抽签、投票等方式来产生民主决策的机构。
在现代技术条件下实现民主，会出现新的形式，互联网就有民主的性质，多讨论也是一种民主形式。讨论式或商议式民主，跟选举式民主的基本判断截然不同。以选举为特征的民主，假设人的偏好是不会变化的，偏好决定他投票选谁；选出来的人就会代表他的偏好，他就认同这个政权。这每一个逻辑推论都有错误。商议式民主的假设是，人的偏好是可以变的。一个人可能对自己认识不清，对外界事物认识不清，对别人的利益认识不清，对整体、长远的利益认识不清，在与不同人讨论的过程中，他能加深对这些问题的认识，改变他的偏好，这个时候再来做选择，可能做出比较理性的选择。中国有讨论的传统，不是说共产党的会多吗？这个传统不应该丢掉，而要加以改进。会多，就让更多的人来参与讨论。不光是讨论国家事务，也包括公司事务、学校事务，这也是实现民主的一种方式。
在选择民主的方式上，最重要的是要打破迷信、思想解放，根据中国的实际尝试不同的方法。现在已经出现这样一些实验，比如浙江出现了参与式的预算，黑龙江哈尔滨市的阿城也有参与预算式民主的实验。他们在实验中有的就用抽签的方式来选择决策机构的成员，这是非常有意义的尝试。有人会质疑：如果抽到一个傻子或者能力不强的人怎么办？但是反过来想想，在西方国家，法院的陪审团就是随机抽选。陪审员的作用也不小，决定一个人有罪还是无罪，陪审员可以随机抽选，没有理由说不可以随机抽选人民代表。加拿大、英国等国有些地方为了弥补“选主”的不足，就用抽签来产生新的决策机构，做重大决策。这类机构名称不同，具体组织方式也不尽相同，有的机构大到5000人。由于是随机挑选出来的，其成员结构基本上能准确代表当地的人口结构，金钱、口才、相貌都不起作用。这样的实验非常有意思。
而国内那些以选举为特征的实验，似乎带有选举迷信的色彩。什么都一定要选，什么选都一定要直选。按照中国宪法，乡以上各级行政首长应有本级人民代表大会选举产生，属间接选举。在议会制下，就是间接选举。国内那些促进直选的人往往不了解西方关于总统制、议会制的优劣性的讨论，他们想促使中国每一级政府都带有直接选举的总统制特征。这种方式既不符合中国宪法，还会带来一系列的行政与立法之间的矛盾，其结果很可能是那些促进直选的人所没有想到的。事实上，熟悉比较政治文献的人都知道，多数学者公认，总统制不如间接选举的议会制，如果中国必须在这两个主要的代议制形式中选择一个，那也应该选择议会制，间接选举行政长官。
总之，实现民主的方式并不只有一种，中国现在需要的是摆脱外来的、未必是一个完美的概念体系和分析框架，以更开放的思维来探索中国民主的路。思想解放是最重要的，但是原则应该很清楚，就是老百姓当家做主。只要按照这个理念去实践，我觉得就可以。
玛 雅：讨论式或者商议式民主，是通过开放讨论加大民众的政治参与度？
王绍光：我说的讨论不是抽象的讨论，是当一个决策跟某些人的利益相关的时候，不管是在公司还是学校，都应该让利益相关者来讨论。民主是务实的，民主不是“是这样的，还是那样的”，大多数老百姓不在乎这种形式的东西。但是一个社区里会不会建一个可能带来污染的设施，老百姓有发言权。你不能说，我是私人老板，我出钱投资，你凭什么讨论？老百姓当家做主不仅仅是针对各级政府领导人，每个单位、每个社区都应该是带有民主色彩的体制，利益相关者都来参与公共事务。
玛 雅：近些年，中国政府的行政成本持续成倍上涨，大量的资金被各级政府用于“形象工程”建设。网上登出的那些亭台楼阁式的超豪华政府办公场所，被海内外舆论讥讽为“中国式奢侈”。我觉得，应该采取由地方人大召集群众代表听证的方法，将政府楼堂馆所的建设置于老百姓的监督之下。有人认为这样做完全不可行，因为政府肯定有办法忽悠、操控老百姓的选择，形成“赞同”决议，这样一来，反而使那些“形象工程”名正言顺了。
王绍光：这个完全有可能，现在所有的西方民主社会就是这么做的。但他要花费很多的精力来忽悠，忽悠不是没有成本的。可能要三五年，忽悠成了他也到期了，该卸任了。在中国目前的体制下，不能采取一种犬儒主义的态度——既然所有的限制措施都没有用，那又何必做任何事情？网上那么多人写文章、跟帖干什么呢？就是假设民意还是可能起作用的。预算监督有大的、全国性的，那个预算不要说给老百姓看，就是给全国人大财经委员会看，也未必都能看懂。还有一些预算是比较基层的，完全可以让老百姓监督，现在有些地方已经在实行基层参与式民主。比如，城市一个行政区的预算主要花在哪儿、怎么花？或者有一笔钱，要建图书馆，是建一个大的、非常现代的，还是建几个小型的？这些完全可以让老百姓来讨论，大家也有兴趣和能力参与讨论。我不觉得哪个文化局的领导会认为，建一个大图书馆是政绩，建10个小的不是政绩，没准建10个小的口碑更好，“形象”更好。
我前几年写《美国进步时代启示》时就提出，预算改革是中国政治改革的突破口。从这儿开始就可以把老百姓动员起来关心民生问题、政府决策问题，就可以走向民主。我认为，在县以上各级，要加强人大的作用；在县以下的基层，要加强老百姓的直接参与。有些时候，全国预算、省一级的预算，特别是大的项目开支，也可以放到网上，让老百姓来监督。这个完全可以做到。
没有一个有力的政府，民主只能是一纸空文
玛 雅：现在的普遍认识是，民主政治意味着“小政府、大社会”，政府要弱，社会要强，要限制政府权力，政府还权于社会。你强调“有力的国家”，这与你所说的“广泛的民主”如何协调并存？
王绍光：我一直认为，一个强有力的政府是有利于民主的，而不是不利于民主。我在上世纪80年代末、90年代初写《建立一个强有力民主国家》时，就是要证眀这个道理。这与当时流行的观念是唱反调的。当时正是所谓的“第三次浪潮”时期，第三世界国家、东欧都要转型为所谓的民主制度，理论家、政治运动的参与者都认为，一个强有力的国家是民主的敌人，一个弱的政府有利于民主的形成和巩固，所以要让国家“缩水”，削弱其压制民主的力量。我在文章中说，建立民主国家，也必须加强国家机器，而不是损坏它；如果损坏国家机器，可能既得不到民主，也得不到国家。当时我是孤掌难鸣，一片拍砖的声音，包括很多朋友都批评我。1980年代以来，全球有一百多个国家进行了所谓的“民主”转型，真正让人民当家做主的有几个？不少国家转型后，情况不是更好，而是更糟，美国一手扶持的阿富汗、伊拉克就是明显的例子。这些经验教训迫使人们不得不重新认识国家能力与民主之间的关系。2004年，曾一度坚称“历史已经终结”的日裔美国人福山写了《国家构建》一书，现在已经译为中文。他的理论，其实就是我1990年那些认识。2007年，以研究国家的形成著名的查尔斯·蒂里 (Charles Tilly) 也出版了一本题为《民主》的书，最基本的分析框架也是两个向度：民主程度与国家能力。可见，现在国家能力对民主的重要性已经得到了公认。原因很简单，整个1990年代的事实很清楚：一批国家转变为所谓的“民主体制”后，国家管理体系却垮掉了。
我还写过一个书评，美国一个非常有名的政治学家的书。他以前是自由主义者，认为国家是民主的敌人，直到他去俄罗斯看过以后才得出结论：国家是最大的人权机构；没有一个有效的政府，民主只能是没有用的一纸空文。现在西方的理论家基本上都承认，要有一个有效的政府，才可能有一个质量比较高的民主。我最近刚写了一篇英文文章，用117个国家的数据进行比较，来看民主的质量和国家能力的关系。其中一个结论是，政府监管能力比较强的国家，民主的质量都比较高。
玛 雅：“公平的自由”也是在“有力的国家”的前提下才能实现？
王绍光：公平是我一直思考的另一个问题。之所以要有一个强有力的国家，并非因为它本身值得称道，而是因为这是解决问题的必要条件。比如资源再分配，在市场机制下，如果不受任何外力的干涉，市场导致的分配一定是不公平的，所以需要外力的参与，需要政府干预。再比如说自由民主（liberal democracy），在民主前面加上“自由”这个修饰词，不是更好听了吗？但是追溯历史可以看得很清楚，自由首先意味着私有产权，是少数有产者的自由，而不是广大劳动人民的自由。所谓“自由民主”，更多的是强调自由，而不是民主，其实质是用自由来限制民主的作用范围。这一点鼓吹自由民主的理论家是非常清楚的，但是我们国家很多拥护自由民主的人却不明白。
我在1990年代初提出国家能力问题时，中国国家能力的现状令人非常担心。今天中国政府的能力虽然比过去有所加强，但是从改善民生来看，相对于它要实现的任务还有很大的差距。我们日常遇到的大量问题都是和政府相关的——食品安全、药品安全、工作场所的安全，环境治理等，所有这些问题政府可能有很好的意愿去解决，但是没有足够的能力去解决。所以，一个强有力的国家仍然是必要的。广泛的民主、公平的自由，有力的国家，这三者之间并不是相互矛盾的；相反，三者相互补充、协调并存，是我们的安邦之道。
玛 雅：但是官与民、政府与社会作为矛盾对立的两个方面，终究要达到合理的力量对比，才有可能建立你所说的“强有力的民主国家”。温总理在今年“两会”记者会上谈到腐败问题时，强调要进一步分散权力。你在1990年代初就提出“分权的底线”，认为超越底线是十分危险的。在中国现行体制下，如果不分散权力，怎么才能有效遏制权力腐败？
王绍光：权力高度集中在个人手里和集中在某一级政府手里是两码事。比如说，所有的商业银行都是权力高度集中的，但不是所有银行都会把贷款给人家，然后收回扣。商业银行的权力不是集中在某个个人的手里，它有很多的制约机制。所以，要把权力集中分成两个层次：机构性的权力集中，在某些地方、某些情况下是必要的；权力高度集中在某些个人手里，这是产生腐败的原因。对这两个层次如果不加以区分的话，会引起概念上的混淆，也会引起反腐败策略上的误导。如果以为任何权力集中都一定会导致腐败的话，那惟一的办法就是让政府少干事。不干事的政府是最好的政府，这就是国内某些经济学者的思路。
现在需要纠正的主要是个人权力高度集中。比如最近发现很多卖官的，就是因为权力集中在某个县委书记或组织部长手里。不管是任免权、贷款权、审批权，都不能集中在某个个人手里。集中在党委手里、某个部门手里，比如审批权在某个计划单位手里，有一定的程序，相互制约，有一些规定、标准，执行者必须按照标准执行，没有太多的自由裁量权，在这样的制度下，哪怕权力是高度集中的，也不可能产生腐败，或者很少产生腐败。香港政府高度集中，所有的政府官员，尤其是廉政公署，都要对行政长官负责，那么行政长官就可以为所欲为，就可以腐败了吗？他不能，好多事情他不能做，他必须要跟相关人员商议，通过一定的程序、按照一定的标准来做。这样一来，虽然权力高度集中，政府依然可以保持清廉。
玛 雅：在中国现行体制下，怎样才能解决个人权力过大的问题？
王绍光：现在的党委跟五六十年代比，哪个权力更集中？那个时候。但那个时候为什么腐败比较少？它有很多制约。党委一班人，决策真正要经过这个班子，有民主集中制，不是某个人说了算的一言堂。那时还有运动机制，官员犯了错误老百姓可以揭发批判，还可能会被下放，他就不敢腐败。在这个意义上，不光可以借鉴国外好的机制，也可以从我们以前的机制学习。可以用各种办法来加以限制，比如任命一个干部必须怎么做。不是有制度建设吗？可以自下而上监督，也可以自上而下监督，上下左右制约某些个人手中的权力过大。
打压只能帮倒忙，导致媒体的“隧道效果”
玛 雅：说到自下而上的监督，你是如何看待媒体与政府的关系？
王绍光：我有一个印象，媒体很多人其实不清楚自己的立场，但他们非常反感官方的打压。他们关心的事儿是和老百姓日常生活相关的左翼关心的问题，但解决思路往往又是右翼的思路。这中间有个矛盾，和他们的家庭背景、成长过程可能是联系的。大量媒体人员可能是从农村、小城镇来的，家庭背景、成长过程使他去考虑“三农”问题、农民工问题、医疗、教育等问题，都是左翼特别关心的问题。但他们提出的方案是，只有实现西方式民主，或者只有言论自由，这些问题才能解决。
这些问题跟言论自由不自由，看起来有直接联系，其实没有直接联系。一个最简单的例子是美国的医疗体制改革。美国的医疗体制既不公平又没效率，每年花16％的GDP来实现一个在OECD国家几乎是倒数第一、第二的健康指标。1993年克林顿上台后，第一夫人希拉里提出一个医疗改革计划。当时契机非常强，好像一夜之间就可以通过，可过了13年了，至今还没有解决的迹象。美国言论很自由，但是再自由，议事日程被某些特殊利益控制着，提不上日程的方案，就不可能通过。反观中国， SARS出现后，大家一批评，医疗改革成了公众关注的焦点。2005年国务院发展中心拿出一个报告，说中国医疗改革基本失败，引起全社会讨论，很快成了政府议事日程的一部分。2006年就开始推广新农合（新型农村合作医疗制度），政府出钱，普遍建立。现在9个部委正在探讨城市医疗改革的方案，总的意向已经很清楚，很快就要实现全体城市居民应保尽保。
从这两个例子看，哪个国家民意反应更迅速、更鲜明一些？跳出意识形态的束缚来思考，脑子可能就更开放一些。所以说，新闻工作者关心的问题和解决问题的思路是矛盾的。为什么矛盾？就是因为被打压，使他感到言论不自由。
中国各个部门里最失败的就是意识形态管理部门。社会核心价值观丧失、不能形成新的核心价值体系、农村中各种邪教泛滥，都和不知道该怎么管意识形态，不求有功但求无过，用防啊、堵啊这类方式管理媒体有关。如果这方面放开的话，媒体人不会觉得有那种压力，想法就不会有“隧道效果”——就只看那么一窄条，觉得就是这一个因素在压制他。他就可能看得更宽、更现实一些，看到自由民主之外的其他解决问题的可能性。最近新闻总署提出要“多用智慧少用权力”，总算有点儿进步。
玛 雅：打压确实适得其反，比如袁伟时《现代化与历史教科书》一文，媒体未必有很多人认同他的观点，但是《冰点》被处理，引起媒体的强烈反弹。
王绍光：最近禁的几本书也是，不禁的话，让大家看，老百姓的反映绝不会好。比如章怡和书里说，当年精英阶层的某些人毛巾用一次就扔了。读者看了会很反感：你凭什么毛巾用一次就扔了？老百姓当时可能一条毛巾都没有。几个成天哀鸣的人，现在变成英雄一样，成天嚷嚷，“我的书被打压”。其他人也没看过，以为一定是好东西。打压只能帮倒忙。
当阿猫阿狗都能入党，执政党的堕落不可避免
玛 雅：如果权力集中和腐败不是必然的关系，那么腐败的根源在哪里？有观点认为，初级阶段理论的提出，给中共官员的腐化堕落提供了“理论根据”，导致一些人放弃共产主义远大追求，取而代之以一种末世心态，于是开始大捞特捞，造成权力腐败大肆泛滥。
王绍光：这个说法有一定的道理，这两者之间也许有些关系，但不是必然的关系。举个例子，日本共产党有40万党员，日本共产党党员选上参议员、众议员，工资的2/3要交党费，因为是党选上去的。下一次选下来了，他可能去开卡车、摆小摊，甚至失业，但这些人依然在学习《资本论》、《共产党宣言》，不断开展活动。日本是资本主义社会，比初级阶段还初级阶段，但是日本共产党的党员并没有变成我们某些党员那个样子。还有意大利共产党、法国共产党，都比初级阶段还初级阶段，但都没有堕落到这种地步。
我觉得问题的根子在于，共产党接收党员的标准太低，党员太多，组织生活完全放松了。一个政党兴旺不兴旺，力量大不大，一个很关键的因素是党员数量。党员人数越多，这个党越不安全，和某些人所想象的整好相反。罗马尼亚共产党垮台前，党员占人口16.8％，包括小孩在内，100个人里有16.8个党员。罗马尼亚是共产党垮得最惨的国家，那些打死奇奥赛斯库的人就是共产党员。中共在改革开放前维持在3％左右，100个人3个党员，现在7000万党员，已超过5％。这个比重上升一两个百分点是不得了的事，现在的比例就相当于东欧国家垮台的时候。所以，党员数量要小，成分要精。越小的党越好管，有个先锋队的选择性。当阿猫阿狗都能入党，入党以后还有这好处那好处的时候，党的堕落几乎是不可避免的。最近几年，大量的大学生、研究生入党，成分发生变化后也带来问题。温铁军说，他在人民大学讲党课，所有来的人手里拿一本外文书之类的，没有人想听党课，都来混个听过党课的经历。现在要救这个党，惟一的办法是重新登记，不爱入的就不要入了；愿意入的，必须按照规矩来。现在很多人骂共产党，共产党员骂得是最厉害的，这样的党员还要他干吗？
玛 雅：党员数量要小，成分要精，你认同新加坡式的精英党？
王绍光：新加坡人民行动党吸纳社会最精英的人，这未必符合我的理念。我觉得应该是以工人阶级的先锋分子、广大劳动人民中的先锋分子为特征的，而不是知识精英、经济精英和政治精英为主体的党。三种精英的党也很容易腐化，而且很容易造成三者的重合，他们合谋来统治这个社会。共产党毕竟还叫共产党，应该是普通劳动人民中的先进分子。
玛 雅：邓小平说，“如果我们的政策导致两极分化，我们就失败了；如果产生了什么新的资产阶级，那我们就真的走了邪路了。”中国现在贫富分化突出，执政党各级领导干部中一部分人先富了，有的腐败了。由于广大普通党员在国家政治中的作用无足轻重，造成中共自身已成为一个在改革中受益颇多的特殊利益集团的印象。在这种情况下，中国能否坚持走“共同富裕”的社会主义道路？
王绍光：我对共产党已经成为一个特殊利益集团的说法存在疑问，至少现在是不准确的。共产党目前有7000万党员，比一个韩国大，比一个英国、法国也大。那么大一个党，它的干部，包括所有基层公务员，不过1000万人。即使把企业里的管理人员加进来，恐怕也还是少数。共产党里属于先富的人恐怕也是少数，大部分是在中间群体，生活改善了，但没有成为暴富阶层，也不是利益受损的阶层。所以才有这种情形，所有的政策出来后，党内是有争议的，比如企业改制、《物权法》等。如果说共产党已经成为既得利益集团，如果它的利益跟先富群体的利益是一样，它会站在先富群体一边；不一样的话，它可能两边都得打，先富的夺过来，弱势的压一压，让自己致富。显然，这7000万人的利益不可能和先富群体是一样的，也不可能变成一个上欺下压的群体。
如果假设共产党不是一个特殊利益集团，党内确实有人是想走社会主义道路的，广大党员在很大程度上跟弱势群体或者中间层的广大人民利益是一致的话，就不存在那种困境，好像共产党要消除两极分化，实现共同富裕，但是它的利益结构根本不允许它这样做。这个问题就是一个伪问题。毛主席早就说过，党内有党，有派，有阶层。党和社会一样是多元的，社会民意反映到党内来，也会对上层领导造成一种压力，迫使他们做某些方面的转变。党内当然有人希望党更多地站在先富群体一边，但也有人希望更多地站在大多数人一边，正是这种多元、内在的矛盾张力，使得党往哪里走，国家政策偏向于谁有很多可能性，不只是一种可能性，那么中国走向有利于广大劳动人民的社会主义道路就是可能的。
中国未来是社会民主主义，还是民主社会主义
玛 雅：关于中国未来的发展道路，舆论近来热炒的“民主社会主义”是否理想选项？你对谢韬《民主社会主义模式与中国前途》一文如何评价？
王绍光：这篇文章存在几个误读。首先，作者误读了马克思、恩格斯理论，解读为像他自己所认为的那样。第二误读了他自己的概念——民主社会主义，没有搞清楚什么是民主社会主义，什么是社会民主主义，泛泛而用，说的概念是民主社会主义，举的例子是社会民主主义。第三是对所谓的民主社会主义或社会民主主义实践的误读——所产生的背景、整个历史过程中出现的问题、为什么会是那个模式等。他没有认识到，北欧国家社会民主主义体制的出现，或者美国自由资本主义的体制下出现一些带社会主义色彩的政策，是因为有一个强大的共产主义集团存在，构成了对资本主义的竞争。那些国家是害怕共产主义蔓延，为了抵御它，才不得不采取一些社会主义的政策，导致这些模式的出现。对于这些历史、国际变量等，《民主社会主义模式与中国前途》的作者都误读了，好像真是有人发了善心，找到一条道路就走了。事实上，如果没有当年的苏联、中国提供另一种可能性，那些国家引进或者坚持带有社会主义色彩的政策的可能性非常小。
反过来说，民主社会主义好不好？当然好。首先是社会主义，民主的社会主义当然更好。但我讲的民主社会主义和作者讲的“民主社会主义”完全不一样。他讲的无非是社会民主主义，或者是资本主义社会实行某些社会政策。这三个是完全不同的概念。
玛 雅：这三个模式的区别何在？
王绍光：民主社会主义首先是社会主义，民主是形容词，社会主义是名词，democratic socialism。社会主义的基本假设是要有社会，社会在前，个人在后。社会主义并且强调某种形式的公有制，而不仅仅是二次分配。但是这个社会主义必须是民主的，不是专制的。这个当然很好。
社会民主主义是说，我是资本主义的，而且不改变资本主义，但我推行一整套的福利政策，从摇篮到墓地。这样来降低阶级矛盾，资本家的利益得到保护，工人的利益也受到一些照顾。这叫社会民主主义，social democracy。
自由资本主义里有某些社会政策，是像美国这样的国家，叫liberal democracy（自由民主）。它有些政策带有社会主义色彩，比如提供一些基本保障，但它远远达不到社会民主主义的程度。美国的教育、医疗、社会保障等政策都跟那些社会民主主义国家没法比。
这是三个完全不同的模式。现在的美国模式比原始资本主义好一些，社会民主主义又比自由资本主义好一些，至少给老百姓提供一个保障体系，保证人有尊严地生活下去。民主社会主义就更好一些，它使每个人，包括劳动人民，都变成社会的主人，变成真正意义上的stakeholder（利益攸关者），而且它是民主的。那些热炒“民主社会主义”的人把这三种模式搅和在一起，要的究竟是什么呢？不清楚。好像三个都是一样的，除了中国不好哪儿都好。
分清这三者的不同，我们也许可以说，中国的发展可能会有最低纲领、中间纲领和最高纲领。中国现在带有很多资本主义成分，那么多一点社会保障最好。今后能做到跟北欧一样的保障水平更好，锦上添花。再往后能实现某种社会主义，主要的所有制是某种形式的公有制，然后还是民主的，那更好。
玛 雅：中国目前与“自由资本主义”模式比较接近？
王绍光：中国是在原始资本主义冒头时便开始引用一些社会主义政策。但中国又特殊，它本来就有社会主义。它是从社会主义退到现在的状况，还有很多社会主义的遗产、记忆和传统，所以不太容易直接跟美国那种资本主义相比。中国现在还不太发达，钱还不太多，在这种情况下需要做的事，就是建立以社会救济为基础、以社会保障为短期目标的保障体系，尽可能地给广大老百姓，尤其是社会最底层的人，提供某种经济社会安全，让他们有一个有尊严的生活方式。
玛 雅：也就是说，中国现在处在资本主义原始阶段，又保留着社会主义传统，是一个资本主义和社会主义的结合体？
王绍光：在这个结合体中，社会主义传统是很重要的。中国近年来政策转变的速度之快，从原始资本主义往福利社会转变的过程比别的国家短得多，出现社会政策后，新的政策出台的频率比较高，都是得益于我们的社会主义传统。
玛 雅：如果我们的社会发展比较理想，社会主义的成分会越来越大？
王绍光：这个问题今后中国还得再做选择。一种选择是走社会民主主义的路，基本上是资本主义的生产方式和所有制形式，但是国家通过很强的税收来进行二次分配，保证比较公平，大家共同富裕。另一种可能是走向民主社会主义。中国发展到一定的时候，恐怕会出现这样的争论——早期的马克思主义者跟第三国际争论就是争的这些东西：在资本主义的肌体上加上一点社会主义的雕饰，是不是能真正改变资本主义？也许更有保障的是让全体人民共同拥有生产资料，这种所有制基础上实现的社会主义是更好的。这种争论现在还不会出现。现在是说，我们目前就是这个国情，我们需要保护一批人或一大批人，给他们提供最低生活保障，或者收入保障。现在中国面临的是要这个还是不要这个的选择，今后可能是要这个还是要那个的选择。
玛 雅：中国在未来的发展中，有哪些思想资源可以借鉴，以实现比较理想的社会？
王绍光：对未来发展道路的探索可以基于三种资源：第一是中国传统社会以“仁爱”为基础的思想，我称为“博爱”；第二是社会主义思想资源，可以用“平等”概括；第三个思想资源是改革开放以后进来的，就是自由。
以儒家为主体的中国传统思想，一个共同点是比较强调群体——家庭、家族，兼爱、仁爱。今天中国出现新儒家、新墨家、新道家等，共同之处就是强调群体。这个在中国非常重要。下岗工人怎么解决生存问题？就是靠家庭。北京北飘总有几十万人吧，很多年轻人买房，有多少人自己掏钱？除了父母就是丈母娘出钱。这种传统的思想资源已经在起作用。中国传统思想中有很多糟粕的东西不应该借鉴，这个可以借鉴。先要爱家人，然后要同情别人，兼爱、博爱。
第二种是毛泽东时代形成的社会主义传统，就是平等。这种平等我们住在中国不觉得，出去跟别人一比才能体会。台湾前省长周至柔的女儿到大陆来，有个惊人的小发现，说大陆人坐出租车坐在前排，跟司机坐一块儿，这在台湾是不可能的。前不久我和一个省委副书记聊天，他说经常和司机一起吃饭，饭桌上一起谈论问题。这在台湾、韩国、日本、美国难以想象，香港绝对没有。我去韩国，韩国人说他们的社会等级有三个根源：日本人统治、儒家传统和军队传统，长期的军队治国。我说前两个对，最后一个说不通。为什么呢？中共的军队强调官兵平等、官兵一致。韩国人说，他们的军队不是这样。中国现在毛泽东时代形成的平等意识依然还在起作用，这种传统对形成一个生命共同体是很重要的。
还有一个是改革开放后新的思想资源，强调自由、个性、个人奋斗。这个资源在过去30年对思想发展、经济繁荣和社会多元化，起了很大的促进作用。
这三种思想资源在中国已经有广泛的基础，需要大力推广。它们相互是有张力的，经常会出现矛盾，但又是互补的。中国的老左派注重平等，容易忽略自由；自由派强调自由，容易忽略社会主义传统；新儒家、新墨家等讲兼爱、博爱，左派和自由派都有可能否定。几方都容易偏颇，与其独轮车往前走，不如三轮车往前走，走得更平稳。对普通民众来说，平等更重要，如果否定平等就会伤害到他们；对精英而言，自由更重要，为了平等剥夺他们的自由，也不利于稳定。两者之间的矛盾，需要超越各自的利益，以对别人的仁爱之心来平衡。所以，要张扬这三种资源的积极意义，使之成为构建社会主义和谐社会的推动力。
《领导者》2007/6，总第16期 |
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