陈明忠先生，一九二九年出生于高雄冈山一个大地主家庭。日据末期，考上高雄中学，因在学期间备受日本同学欺凌，才意识到自己是中国人，开始反抗日本人。毕业后服役，被迫构筑工事，因脱逃曾遭关押。光复后，就读台中农学院（中兴大学前身），二二八事变期间加入起义队伍，并参加谢雪红二七部队的敢死队，在埔里的乌栏桥战役中最后一人离开战场。一九五O年的白色恐怖期间被捕，判刑十年。一九六O年出狱，因其优异的化学知识，曾到制药厂工作，最后升任厂长。一九七六年再度被捕，被控接受中国共产党命令，在台阴谋判乱，备受酷刑，坚不屈服。经海外保钓学生及其他特赦组织大力营救，终由死刑改判为十五年徒刑，一九八七年保外就医。出狱后，曾为组织“台湾政治受难者互助会”及“中国统一联盟”大力奔走。陈先生与林书扬先生（被关三十四年七个月）为目前台湾左统派中最受尊敬的两位前辈。
此一访谈于一月十四日下午在吕正惠家进行，由陈宜中、吕正惠提问（大部份的提问只是引起话题，最后谈到两岸关系及大陆现状，都是由陈宜中问），郑明景录音，陈福裕也在场。录音由郑明景、陈福裕两人整理，再由吕正惠简单修改文字，调整部份访谈的顺序，并加上小标题，以醒眉目。最后，由陈宜中、陈明忠确认、修订。
一、台湾人的悲情来自日本的统治
问：陈先生，您的经历非常特殊，我们今天的访谈，事先没有设定一个问题表，按顺序来谈，您想怎么谈就怎么谈，请从您最想说的谈起。
陈：我想先谈“台湾人的悲情”。民进党说，二二八是台湾人的悲情，根本不对。以我的经验，台湾人的悲情就是受到日本人的统治，没有任何尊严可言。我因此知道自己是“清国奴”，是中国人，才开始起来反抗，我的一生从此就改变了。
如果要讲悲情，就要从日据时代讲起。日据时代，台湾人是二等国民，被欺负到什么程度？我的思想改变是从高雄中学开始，当时我们一班五十个人，只有十个台湾人，其他都是日本人。我经常被骂是“清国奴”，动不动就打，我搞不清楚为什么，后来我才知道自己不是日本人。对我冲击很大的事情是，有一次我和一个日本同学打架，事后来了十几个日本人打我一个，最后跟我讲一句话：“你可以和内地人打架，但不可以打赢。”这对我冲击非常大，不是说一视同仁吗？我一直以为我是日本人，但台湾人和日本人打架却不可以打赢，这是怎么一回事？我的脑筋开始产生混淆，两三年以后才知道原来我不是日本人，是中国人，思想才整个转变过来。
我感觉到在日据时代作为台湾人一点尊严都没有。例如，在日据时期村长在乡下都是有声望的人，是我们尊敬的人。但是，日本的警察叫村长跪下，村长就要跪下，在我们看起来，实在是太瞧不起台湾人了。日本人跟台湾人的薪水也不一样，一样的学历，日本人的薪水比台湾人高60％，为什么会这样？再举个例子，我认识一个人叫做林金助，是石油公司的工友，给大家烧开水泡茶的。可是林金助这个名字日本人也有。有一天上面有人来视察，从名册上看到名字，以为他是日本人，马上升他当雇员，因为日本人是不能当工友的。日本人可以当劳动者，就是不能当工友帮人服务，倒茶、扫地等。你想，当时做为台湾人是什么感觉？我们是二等公民，甚至是三等公民（因为还有琉球人），一点尊严都没有。我家是大地主家庭，我每天有牛奶喝，就因为在日本人面前没有尊严，才知尊严最重要。我家的佃农在我面前也没有尊严，就像我在日本人面前一样，所以，我开始转向社会主义，反抗日本人的统治，就是受到这个影响。所有的台湾人，在日本人面前都没有尊严，那我们台湾人是什么东西呢？难道这不是台湾人的悲情吗？
二、二二八不是省籍冲突
问：那您怎么看待二二八呢？
陈：二二八是反抗，是反抗国民党的恶劣统治，“造反有理”，这是人民的哲学，是反抗，就不是悲情。
问：您反抗日本人，又反抗国民党政府，这有什么不同。
陈：当然不一样。国民党是中国人的政府，它是一个不好的政府，我们是反抗一个我们自己的不好的政府；日本人是外国人，他们瞧不起所有中国人（包括台湾人）。当时从大陆来的人，好坏都有。台中农学院的外省老师，包括院长（就是校长），学问好，思想开明，我就很尊敬，我并不反对他们，还保护他们（二二八时，我把他们集中起来，请我的学弟林渊源──他后来当高雄县长，保护起来）。我们反对的是一个恶劣的政府，并不是所有外省人。
问：照您这样讲，二二八就不是省籍冲突了，至少主要不是省籍冲突？
陈：二二八本质上是一个反抗恶劣政府的行动，不是省籍冲突。当然有些本省人情绪激动，打了外省人，这是有的，但不是主要的。你们还要注意，当时的省党部和陈仪是作对的，他们要把事情闹大，好搞垮陈仪。蒋谓川是省党部的人，他找了一批人，专打外省人，他故意制造纠纷，就是要把事情闹大。
我们在台中开大会斗争台中县长刘存忠，因为他贪污。民众要把他处死，谢雪红说，他有罪，但罪不至死。民众又喊，割他耳朵，谢雪红又说，那太残忍了。民众就说，那就打他，谢雪红就让一些人上来打。这可以证明，反抗的人相当节制，知道自己要干什么。
蒋渭川这个人你们要注意，他是省党部李翼中的人。二二八之后，他当了台湾省民政厅长。我第一次坐牢之前，在1950年1月9日的中央日报上（陈先生拿出复印的剪报资料），看到一则怪异的启事，内容是“庆祝蒋渭川、彭德、李翼中、林日高等四人出任民政厅长、建设厅长、省府委员”，在贺词的下面有21人署名同贺，名单中好多人竟然都是在二二八事件中遇害或行踪不明的台籍人士，像林茂生、王添灯、林连宗、宋斐如、王育德的哥哥王育霖、还有陈炘（我后来坐牢才听说这则启事是地下党──即共产地下组织，吴思汉刊登的）。为什么要用这些人的名义来刊登？因为据说这些人之所以被害都是蒋渭川告的密，吴思汉故意用他们的名义来抗议。蒋渭川是CC派，他的老板是台湾省党部主委李翼中，也是CC派，那时候打外省人很多都是蒋渭川的人打的，他们很多人是流氓，到处捣蛋，要把政学系的陈仪斗倒。陈仪很气，要抓蒋渭川，结果被他跑掉了，被李翼中保护起来，蒋渭川的女儿，为了保护父亲，挡在蒋渭川前面，结果被陈仪派去的人杀了。
李敖说过，二二八分成三个阶段，第一个阶段是台湾人杀外省人，第二个阶段是外省人杀台湾人，第三个阶段是台湾人杀台湾人。李敖的说法太夸张了，很容易误解。第一个阶段，一些外省人被打，少数人被打死，包括蒋渭川的人到处乱打人；第二个阶段，外省军队从基隆登陆，一路开枪扫射，实际上大部分台湾人躲起来，只有在街上的人，才会被流弹打中；第三个阶段，国民党补杀了一些台湾知人士和地方领袖，不少人可能是蒋渭川开名单密告的，所以李敖说台湾人杀台湾人。李敖讲话是很生动，但太夸张，很容易误解。
所以，二二八根本不是省籍矛盾，当时我并没有这种感觉，就是要反抗贪官污吏。但是，贪污的人都躲起来了，倒楣的却是一般的外省人。有些人挨揍、有些还被打死了。外省人有好也有坏，尤其我们学生对外省老师印象比较好。因为，那时候来台的外省老师很多都受过很好的教育，左派的也很多，比较进步，所以很民主化，跟学生相处很像朋友。台籍老师受日本人影响，权威性较强，讲话都是用命令的，所以学生对外省老师比较有好感。这不是我一个人的说法，黄春明也这么讲（他的外省老师因为是共产党，后来也被枪毙了）。
二、白色恐布是国民党镇压人民，不分省籍
问：您的说法跟民进党的差太多了，民进党说，二二八是台独运动的起源，您不同意吧？
陈：好多人说（尤其是台独派），二二八是台独运动的起源。这个说法我不同意。二二八是民国36年（1947年）的事，但是一直要到我第一次坐牢出狱的那一年，1960年，才有人因为台独案件进来坐牢，时间上差太多了。同时，台独在日本成立的“台湾青年会”是1960年，台独联盟是1970年在美国成立，时间上也差太多了。
光复以后，台湾人热情欢迎祖国军队的到来，可见他们对日本的统治有多反感。现在看到祖国的政府这么糟，才开始想，要怎么办？然后大家才了解到，原来我们的祖国有两个：一个是共产党的红色祖国；一个国民党的白色祖国。既然压迫我们的是国民党，是白色祖国，于是年青人就开始向左转，向共产党那边靠拢。当然，当中有些人在日据时代本来就有社会主义思想，但是，也有些人是因为反对国民党的暴政，才转向共产党的。所以，当时在共产党里面有这两种成份，一种是日据时代就有社会主义思想的，还一种是二二八以后对国民党不满才转变过来的。 第二种人以后会因为反国民党而变成台独，李登辉就是一个典型的。根据后来警备总部的资料，二二八事件发生时，共产党在台湾的地下党员只有72个人，到五Ｏ年代白色恐怖全部抓完之后，共产党员统计有1300多人，就可以看出这个变化。
问：您现在谈到二二八以后台湾社会的变化，接著就是白色恐布，您对白色恐布有什么看法？
陈：国共内战国民党失败，撤退来台湾，当时我们认为，“解放台湾”是迟早的事，没想到一九五O年（民国三十九年）韩战暴发，美国第七舰队竟然侵犯中国主权，开入台湾海峡。有美国保护，国民党像吃了一颗定心丸，就开始大量逮捕、屠杀反对他的人，特别是潜伏的共产党地下党员。
我要特别强调，白色恐布，是国民党对于人民进行恐布统治，凡是他认为，有可能反对他的人，不分省籍，不管有没有证据，就一律逮捕。我被捕以前，大概是1950年的5、6月间，报纸登出地下党领导人蔡孝干投降的消息，他呼吁所有地下党员出来自清。当时蔡孝干所供出的共产党员共有900多个，主要是台湾省工作委员会系统（简称“省工委”），加上别的系统（包括搞情报工作的），受难的共产党员总共大概是1300个人。可是问题是，按照谢聪敏引用立法院的资料，整个白色恐怖时期因涉及匪谍案件被捕的人数就有14￣15万人，可见其中大多数人是被冤枉的。就共产党员来说，他们是“求仁得仁”，是无怨无悔的；但是就大多数受冤枉的受难人和他的家属来说，白色恐怖当然是“悲情”。另外，根据中央研究院研究员范云的研究指出，在14￣15万受难人当中，有40％是外省人，当时外省人占台湾总人口数也还不到15％，由此可见，外省人受害比率非常高。所以说，白色恐怖不仅是本省人的悲情，更是外省人的悲情。所谓“台湾人的悲情来自于‘外来政权’的统治”这种泛绿阵营的说法，不符合事实。正确的说，白色恐怖应该是“统治阶级对被统治阶级的恐怖行为”，是国民党对整个台湾人民（包括外省人）的恐怖统治，与族群矛盾没有关系。
三、为什么认同“新民主革命”
问：陈先生，您愿不愿意谈，二二八以后您政治态度的改变？
陈：二二八前后，我对国民党这个政权已彻底失望，当时我就听说，大陆还有一个共产党，是主张革命的。后来我就知道了，毛泽东的“新民主主义”。毛泽东说，中国是处在半封建、半殖民的阶段。一方面，我们受制于封建传统，譬如，中国还有很多大地主，许许多多的佃农整年劳动，却一直处在饥饿边缘；我们又受帝国主义侵略，备受外国人欺凌，毫无民族尊严，譬如，台湾的中国人就一直受到日本人的欺压。毛泽东认为，中国的农人、工人、小资产阶级知识份子、民族资本家这四种阶级的人，占了中国绝大部份人口，这些人应该联合起来，一方面打倒封建的大地主阶级，一方面打倒受到外国收买的买办阶级，这样中国才有前途。我突然了解，国民党政权就是封建大地主和买办阶级的总代表，他们只占中国人的极小部份，却仗侍著美国帝国主义的支持，肆意的欺压中国的绝大部份人（包括台湾人）。这样，我就了解国民党为什么会以这种恶劣的手段接收台湾，同时也了解二二八的反抗为什么会失败，就是因为不认识整个中国的状况。这样，我就转向“新民主革命”。
二二八之后，很多台湾青年都有这种觉悟。譬如，我高雄中学的学长钟和鸣（后来改名钟皓东，作家钟理和的同父异母兄弟），高雄中学毕业以后，考上台大，后来放弃不读，和一群朋友偷渡到大陆，参加国民党的抗战。光复后回到台湾，当基隆中学校长。二二八之后，他也是因为觉悟到，要救中国只有参加革命，他加入地下党，不幸被捕。那时候还没戒严，被判感化，他不服感化，被国民党枪毙了。又譬如，台北的郭琇宗，跟我一样，也是大地主家庭出身，他念建国中学，也跟我一样，受到日本同学的欺负，起来反抗，被日本人关起来。国民党来接收的时候，还特别派人把他从监狱迎接出来。二二八之后（那时候，他已经是台大医院的医师），他也加入地下党，白色恐怖时被抓了，国民党要他投降，他宁可被枪毙，也不肯投降。跟郭琇宗同时枪毙的，还有许强和吴思汉。许强是台大内科主任医师，在日本读医科时，日本人很佩服他的才智；他们说，如果诺贝尔奖有医学奖，许强有可能得到。吴思汉原本在日本学医，放弃了，偷渡到朝鲜，一路找到重庆，在当时的中央日报上，发表〈寻找祖国三千里〉的文章，轰动一时；他为了表示对祖国的情怀，把自己的名字改为“思汉”。后来他们思想都改变了，转为支持共产党，被捕后宁死不降。他们这些人都比我们没被判死刑的人优秀太多了。当时这样又有才能、又勇敢的台湾青年很多，最杰出的都被处死了。台独派说，二二八把台湾的精英杀了许多。这一点也不准确，二二八杀掉的知名人士并不多，而且，大半是年纪较大的。白色恐怖杀的青年人就不知多了多少倍，他们都是台湾未来的希望，应该说，台湾人才的断层，关键在白色恐怖。当时还有很多岛内的外省朋友，也跟我们一样，一起合作，想要打倒国民党。这样，你们就能了解，国民党有美国保护之后，就开始逮捕、屠杀。对于地下党的人来说，这是求仁得仁，死而不悔。但国民党为什么要牵连那么多无辜的人呢？你想想看，地下党听说只有1300人，而白色恐怖的受害者，却多达十四、五万人（保守估计），你看这个政权有多残酷！
四、台独运动是台湾地主阶级后代搞出来的
问：照您所说，从二二八到白色恐怖，其实是一个政权跟人民的矛盾，这个政权在压迫人民的时候，都是不分省籍的。但是，国民党政权毕竟还有另外一个面向，它是以外省菁英来作为统治者，所以会衍生出族群的对立问题。除了这个之外，您能不能进一步对台湾内部做更细部的阶级分析？
陈：刚刚说到，二二八一直被讲成是台独意识形成的原因。我认为时间不对。二二八是1947年的事情，开始有台独政治犯是1960年左右，在那以前只有廖文毅这几个人是台独政治犯，其他通通红帽子。王育德在日本成立台湾青年会是1960年，美国台独联盟的成立是1970年，和二二八相距太远了。二二八事件之后台湾的年轻人是向左转，而不是转向台独。台独的概念是从土地改革才开始。当然，土地改革是应该的，但是站在地主阶级的立场，看法就不一样。我自己家里是地主，有好多亲戚也都是地主，他们的感觉是：国民党在大陆根本不做“耕者有其田”，来台湾才向台湾人下手，是要把台湾地主的势力消灭掉。
同时，土地征收的价钱也差很多。台湾是两期稻作，中间有种杂粮，但是征收土地的计算方式是以两年的稻米收成来计价，中间的杂作不算。一方面用战争末期的粮食价格做为计价标准，土地变得很便宜；一方面又把市面上只值一、二元的四大公司（台泥、台湾农林、台矿、台肥）股票高估为十元来作为补偿。这一来一去，原本二十元的东西变成一元，所以很多人不满意。
地主不满意，可是没有办法。因为白色恐怖，反对的话就会被抓起来，所以什么都不敢讲。但是因为他们家世好，早期到日本、美国的留学生都是他们的子弟，这就是为什么在海外台独人士中，台南一中和嘉义中学的校友比较多，一半以上的台独干部都是这两个学校的毕业生。因为最好的土地都在嘉南平原，所以变成台独的主要势力。一个更典型的案例是林献堂，在日本时代他领导台湾文化协会来反抗殖民统治，曾经因为去大陆访问时说了一句：“我终于回到祖国”，回来后被日本流氓当众打耳光羞辱。这么坚定的爱国主义者，一旦阶级利益凌驾于民族意识之上，土地改革后跑到日本去，还曾支持邱永汉搞台独。这也是为什么台湾县市长选举，第一个党外的县长是台南市的叶廷圭，因为台南是地主窝。还有，地主阶级一方面因为耕者有其田拿到四大公司的股票，又经营中小企业发达起来，渐渐形成势力；台湾内部的中小企业家，和在美国的台独组织，这两个势力一合流，台独就发展起来。所以，台独事实上是台湾土地改革的结果，是地主阶级的运动。这是我个人长期研究所得出的结论，是我第一个讲的，可惜我以前收集的资料都散失了，这个题目可以好好研究。
五、七O年代皇民化的复活是国民党的统治造成的
问： 您这样讲台独运动，跟现在的流行说法相差很大。刚刚讲到日据时代，当日本人来台的时候，因为反日抗争而死的人比二二八还多不知道多少倍，皇民化教育是后来的事情，所以郑鸿森会写到他爸爸跟他祖父两个不同世代，对日本的感情不一样。在台独主流派的悲情论述里面，首先台湾割让给日本就是一个亚细亚孤儿的悲情事件，当然他们也可以把陈先生刚刚讲日本人欺压台湾人的这段整合到台独论述里面，接下来又把二二八理解为一个“外来政权”统治所带来的悲剧。就算不谈二二八或白色恐怖，他们也可以将这个悲情转接到外省菁英统治台湾、本省菁英受到压抑的事实，以及后来发酵的感情。如果从这个角度去看，他们会说，陈明忠先生当初在雄中被欺负时，产生了反抗意识，这没错。可是，这只是某一部份人的感觉，另外也有一些受皇民化教育的人，愿意为日本人打仗。所以，也许有一些人会说，陈明忠先生你的经验是有一些代表性，但是也有一些人对悲情的理解是不一样的。现在独派的悲情论述已经发展到四百年前，你对这个东西的形成有没有什么看法？
陈：其实不用把皇民化看得那么成功，根本不是这么一回事。我举个亲眼看到的例子：光复前我住在乡下，那时候日本快打输了，要训练台湾的兵员。年轻人上过日语小学的还可以，要训练三十多岁的壮年兵就有问题。一般人听不懂日语，班长训练踏步走，用日语喊：“左右、左右”，台湾人听不懂，变成同手同脚。为了让台湾人了解，只好用台湾话讲“碗筷、碗筷”（碗代表左手，筷子代表右手）。你说，对这些人来说，皇民化能起什么作用？连日语都听不懂。再举个例子：有一天，我的同学迟到，老师问他为什么？他用日语回答说：“我家的猪妈妈发神经，叫猪的哥哥来打。”老师当然听不懂。其实翻成台语，就是“我家的猪母起哮（发春），叫猪哥（种猪）来打（交配）”。像这样子怎么皇民化？所以说，台独的皇民化论述事实上是台湾地主阶级的论述，跟一般台湾民众没有关系。如果说皇民化的效果那么大的话，就不能够理解，为什么日本投降的时候很多日本警察被打？譬如说，郭国基就把以前刑求他的日本人带到半屏山杀掉。如果皇民化那么成功的话，为什么光复的时候会有那么多人去欢迎国军？更没办法理解为什么那么多的青年在二二八事件后向左转？皇民化成功的话，不会是这样。近年来皇民化意识重生是因为国民党统治失败的关系。也就是说，“台湾意识”之所以会变质为“台独意识”，其实是跟国民党来台湾统治有关。
如果“台湾意识”所意味的是：“在台湾土生土长的台湾人民，意识到自己生长之地的存在，以及这个存在的独特性”，那么原先的台湾意识应该萌芽于1895年，清朝把台湾割让给日本，切断了台湾和祖国大陆的脐带。那时候台湾人产生一种“台湾意识”，是以祖国情怀、祖国意识为主要特征，因此成为对抗日帝压制的武器。所以在这个阶段的“台湾意识”，在台湾人民的心中不仅和“祖国意识”没有冲突，甚至是重叠在一起的。
不过，台湾人在对抗日本统治的过程中，由于祖国落后，没办法帮忙，孤立无援，台湾人开始有点改变，开始感觉到想要脱离殖民地没有尊严的二等国民处境，唯有自立自救一途，于是开始养成了以台湾为中心去看问题的思考方式。这时“台湾意识”跟“祖国意识”开始出现一些微妙的差距──“台湾意识”之中包括了因割台而涌现出来的民族之爱、亡国之痛。也就是说，“中国意识”变成了“台湾意识”的一个部份；而当家做主的愿望就成为“台湾意识”的重要成份。这种与“中国意识”稍有距离的“台湾意识”，决不是一个以祖国为敌，与祖国彻底决裂的“台独意识”。清朝割让台湾给日本，很容易使台湾人民接受充满悲情的“孤儿意识”；而光复后的二二八事件以及使成千上万人民受难的白色恐怖案件，更令台湾人民陷入恐惧的深渊，所产生的仇恨迄今还漂荡在台湾岛的上空当中。
台湾所谓“皇民化意识”的重新起来，就是国民党统治台湾的结果。“台湾意识”之所以变成想与祖国彻底决裂的“台独意识”，其中最具关键性的原因，就是所谓的“外来政权”的问题，以及由此衍生的“省籍情节”。因为国民党来台的时候，带了150￣200万的人来，那时候决定台湾命运的中央级的民意代表，通通是外省人，连乡下的派出所主任都是外省人。尽管蒋家政权来台后并没有讲台湾人是二等公民，而且并不是所有的外省人都是统治阶级。事实上除了少数的蒋家家臣外，大多数是军、公、教的中下级成员，特别是老兵，不见得过得比台湾人好，好多人的生活比台湾台湾人还糟糕。
但是，那些担任蒋家家臣的“高级”外省人，在台湾的地位和处处表现出来的优越感，跟日据时期日本人的表现并没什么两样。在这种情况之下，台湾人会认为光复不过是“从大陆来的新统治阶级替代日本统治阶级”而已。同时，台湾人民会在心中把日本人的殖民统治拿来跟国民党的统治做比较，国民党当然比较差，所以“皇民化意识”又重新来了。当所谓“外来政权”的说法普遍在民间流传，台湾人民要“出头天”、要“当家作主”的口号，就很容易打动民心，为“台独意识”提供了发展和扩大的空间。因此，“台湾意识”之所以异化为“台独意识”是蒋家政权完全忽视台湾人民的心情所造成的。“台湾意识”不等于“台独意识”；“台独意识”是异化了的“台湾意识”。今天表现在政治上和中国为敌，意图和中国彻底决裂的是“台独意识”，而不是“台湾意识”。台湾心怀不满的地主阶级，就是利用了台湾人的这种心情，而获得成功的。
六、国民党丧失民族立场引发了另一种悲情
陈：我想，还应该讲一点，“台湾意识”异化成“台独意识”，国民党还要负另外一种责任。为了自己的生存，他们丧失民族立场，对美国人不能保持民族尊严。
1950年6月25日韩战爆发，27日，美国第七舰队就进入台湾海峡，不但如此，还有第13航空队驻防，同时成立美军顾问团入住阳明山。最重要的是，台湾当局在美国的要求下同意美军享有治外法权，也就是说美军在台犯了罪，台湾当局无权过问──这是晚清时期列强租界和治外法权的现代版，是国民党政府撤退来台湾后，台湾人民所遭受到的最大耻辱和悲情。这样，国民党（包括他统治下的中国人民）对美国的关系，不是比台湾人在日本统治下的法律处境还糟吗？
美军杀人没有罪！典型的案例就是1957年的刘自然事件。他是革命实践研究院的职员（当时的班主任是蒋经国），被一位名叫雷诺的美军上士在阳明山的美军眷区枪杀了，警方要逮捕他的时候，被美军借口外交豁免权而强行阻拦。事后，雷诺辩称是因为刘自然偷看他太太洗澡。到底有没有这回事？我们不知道，因为死无对证。5月23日美军军事法庭判决雷诺无罪，当天就用直升机送回美国。5月24日，刘自然的遗孀到美国驻台大使馆前面抗议，高举“杀人者无罪”的牌子，引起群众的围观，最后人群冲入美国大使馆，把汽车烧掉了，连美国国旗都烧掉了。不但是这样，连里面的文件也烧掉了，还围攻美国新闻处以及美国协防司令部。当时参与的群众有几万人，还是高中生的陈映真也有参加。后来抓了一些人，群众要求放人，警察开枪打死了一个人，伤了三十多个人，还派了三个师进来台北镇压，第一批先抓了四、五十个人，后来又抓了一百多个，其中四十多个人以“意图制造事件的暴动者”的罪名，判了六个月到一年的有期徒刑，而报导这个事件的联合报记者却被判了无期徒刑，一直道1976年我第二次坐牢的时候，他还在关。为了这个事情，蒋介石把卫戍司令、宪兵司令、警察署署长通通撤换掉，俞鸿钧内阁也被迫总辞，蒋介石还亲自出面向美国大使道歉。这是国民党政府来台后的第一次反美事件，这难道不是悲情吗？为什么民进党从来不讲。难道他们对台湾的悲情意识是有选择性的？
台湾人的悲情还表现在美国的“台湾关系法”上，民进党也从来不敢讲。
1979年美国和中华人民共和国建交（也就是跟在台湾的中华民国断交），为了取代遭排除的“中美共同防御条约”，美国国会片面以国内法的形式制定了“台湾关系法”，试图用美国国内法直接适用于台湾，这就意味著台湾是美国的属地，是美国的一个地方。这就难怪邱义仁会说：“台湾不抱美国的大腿可以吗？”这就是奴才，把台湾当成是美国的新殖民地，使台湾人民丧失了尊严，失去了作为台湾这块土地上的主人的地位。所以，我觉得泛绿人士的悲情意识是选择性的悲情意识。日据时代不愿意讲，治外法权不敢讲，就连台湾关系法也不能讲，就只会不断的扭曲台湾人民的历史记忆，将二二八和白色恐怖打造成台独的历史神话。
七、国民党不杀台独派
陈：我还再讲一点，“台湾关系法”是美国国内法，民进党竟不以为耻；承认美国的治外法权，国民党也不以为耻。他们都是一样的，不要“龟笑鳖无尾”，一样都是美国的奴才。台湾那里有光复？以前是日本的殖民地，现在是美国的殖民地。
你们知道吗？台湾戒严时期的政治犯，台独政治犯是不判死刑的，美国不准国民党把他们判死刑。最有名的是云林县的苏东启，他想要去军援仓库抢武器，先和高玉树商量，高玉树知道不会成功，就去密告，所以苏东启一去抢就被抓起来，但是没有枪毙，判了无期徒刑。台独派只有一个被枪毙，那是例外。被枪毙的那个人确实有台独思想，可是没有活动。调查局知道之后，派人伪装成台独份子去怂恿他发展组织，然后派他去日本跟台独人士联系。在日本的国民党情治人员也假装自己是台独，教他回台之后如何推动工作，等到组织发展到三十多个人之后再抓起来。这个事情在法律上是不应该的，是入人于罪。他本来没有发展组织的想法，是调查局设计他去做，然后再抓起来，其实是杀人灭口。
台独派都是台湾人（当时还没有外独会），如果是外省人和台湾人的矛盾的话，应该台独是会被杀的啊！为什么不杀台独？这不是很奥妙吗？美国的敌人是中国共产党，国民党的敌人也是中国共产党，台独派不是美国的敌人，反而是美国暗中支持的。以前，国民党常把台独派和共产党连在一起，这不是很荒唐吗？因为只有这样，才能置之死地。但也因为太笨了，没有人相信，所以这样炮制出来的政治案件，一次也没成功。
台独派都是台湾人，国民党不杀台独派，如果国民党政权的主要敌人是台湾人，他怎么会不杀呢？国民党抓台湾的共产党地下党，从来没手软过，杀他们也毫不犹疑，这证明什么呢？难道这也叫省籍矛盾。再说一句，九O年代台独派势力最大的时候，民进党批起左统派（不论省籍）毫不留情，国民党批左统派也是如此。在这里，他们是内部矛盾，左统派是他们共同的敌人。因为，民进党和国民党都是美国的奴才，他们都没有中国立场。台湾表面上光复了，但实际上是美国的殖民地，这是战后台湾人最大的悲情，就像战前台湾人最大的悲情，是被日本人统治。我这一辈子在台湾，还没有当过真正的中国人，这是我最大的悲哀。
八、对蓝营的批评：神化两蒋，坚持一中一台
问：您对台湾的现状，还有什么批评？
陈：我还想批评一下现在的蓝营。首先，我对他们神化两蒋感到不满。蒋介石在大陆时期的功过可以暂时不提，但对两蒋在台湾的功过，必须有一个合理的评价，不该把他们看得像“神”一样。当然蒋经国是比他爸爸好一点，可是当时好多人的死还是跟他有关，所以很多二二八事件，或是五○年代白色恐怖死难者的家属，到现在都不能原谅两蒋。泛蓝把他们“神”化，我非常不满意，我每次看到他们去参拜慈湖，感觉就跟看到日本首相去参拜靖国神社没什么两样。
蒋家父子在台湾的统治至少有几个争议点，例如，他们引进美国势力，将台湾置于美国的保护之下，造成两岸长期对峙局面。驻台美军“治外法权”——外交豁免权，重演满清晚年的“租借”和“治外法权”的现代版，终于引发了“刘自然事件”。另外，他们还接受属于美国国内法的“台湾关系法”，让它适用于台湾，使台湾沦为美国的附庸，甘愿作美国的爪牙，牵制祖国的发展。
蒋介石统治台湾的另一个直接结果就是产生“省籍情结”， 由于蒋家政权的统治，才使得“台湾意识”异化为“台独意识”，也使得“皇民化意识”复苏。也就是说，产生“台独意识”的内在原因是蒋家政权统治的结果。泛蓝阵营根本没有考虑这点，没有检讨。就像他们一味崇拜两蒋一样，丝毫不考虑台籍人士的心情。
我对泛蓝阵营不满的第二点是，他们坚持“一中一台”，主张中华民国是一个主权独立的国家，不愿意也不敢做中国人。这一点我非常不满意。台湾是主权独立的国家，这讲得通吗？中华民国撤退来台湾之后，中国的主权当然由中华人民共和国来继承。主权问题不是自己说了算，要世界都承认才行。台湾的蒋家政权，虽然拥有土地、人民和政府，却没有主权，不能自称是主权国家，只能说是一个“地方政权”（或流亡政府）。
但是泛蓝人士一直认为台湾比大陆还进步，又由于“反共”的意识形态作祟，不想要两岸统一，只想要永远维持现状。时代在变，“现状”也在变，所谓的“现状”是不可能永远维持的。在台湾的中国人不应该一直听命于美国人。实际上，国际上只有一个中国，大陆和台湾都是中国的一部分。中国的“主权”应该由两岸的人民来“共享”，台湾的“治权”才是由台湾人民来“独享”，一国两制就是这样啊！在这种情况，大陆保证不征税、不派官，连部队都不会派来台湾，这有什么不对呢？为什么拒绝，我实在是弄不清楚。我认为，蓝营的一中一台和绿营的台独，区别实在是不大的。他们只不过在争夺台湾的政治权利而已，他们都没有真正为台湾人民的前途和利益著想。
九、一个两制与两岸关系
问：我对“主权共享、治权独享”这个概念完全同意，大陆现在叫做“共同缔造论”。但是，从您的两岸和解的观点来看，一方面我们要结束内战，用胡锦涛说法就是“终结敌对状态”，那么在终结的过程中，当然就不能单方面假设另一方面从来就没有存在的理由。因此，陈先生刚刚对国民党“中华民国是一个主权独立的国家”的论点的质疑，是不是需要修饰一下？因为，只有在双方都承认了对方的存在的前提下，才能够不用战争的态度，而是用和解的方式来解决问题，这么一来才有可能得到你所主张的“主权共享、治权独享”的结论。我觉得用这种比较未来的说法，细腻的解释“主权共享、治权独享”这个概念，其实蛮多台独派是会接受的。现在两岸问题最麻烦的是出在两岸没有互信，蓝绿斗争就在这个“主权共享”的问题上，不知如何共享？换个角度来说，在一个中国的框架之下，如果台湾是“主权共享、治权独享”的话，那么按照一般政治学的理解，就是某种比较松散的邦联型态？比如说前苏联模式。乌克兰是前苏联的一个共和国，在联合国苏联有一席、乌克兰也有一席、还有白俄罗斯，这是联合国妥协的结果。当然，台湾未必要进联合国，我不认为台湾人真的要进联合国，这是台独炒作出来的议题。事实上“主权共享”这个概念有很大的空间，大陆可以放给台湾的国际空间可能比现在多更多。在一个中国框架上，大陆不是也说有可能在未来成立一个Unity Public of China，甚至未来如果两岸真的能够合的话，在国名上做ㄧ些调整都可以。
陈：大陆的态度是，在一个中国的原则之下，两岸什么事都可以谈。也就是说，国号、国旗等都可以谈。问题是，现在蓝、绿两党都不肯承认“一个中国的原则”，所以，你提的想法跟本就不能在谈判桌前谈。台湾方面如果不承认“一个中国原则”，你怎么能够让大陆方面跟你谈这些问题呢？还有，谈判与实力是有关系的，台湾应该选择对他最有利的时机来谈，讲话才更有力量。你不觉得，台湾已经错过最好的时机了吗？
问：我的意思是，因为“一国两制”在台湾一直被妖魔化，因此统派在谈“一国两制”的时候，可以多谈一点“一国两制”其实就是“台湾自治”的意思。这对台湾的一般读者来说，他们就可以了解原来统派的主张是这样，原来一国两制是可以这样子谈的。因为现在两岸互动的很糟，所以胡锦涛最近虽然说国际空间可以谈，可是事实上连战去了一趟大陆，连在一个非主权国家可以加入的WHA，大陆就是要你去当观察员。这点在台湾就很敏感，从独派的角度来说，就是先给你一个小鞋穿，你要不要穿？
陈：很多国际组织，是规定只有主权国家才能加入，譬如联合国，有些可以用地区名义加入，譬如奥运。如果台湾所说的国际空间是属于前一类，那不是等于要大陆承认台湾是个主权国家，这根本就违反了“一个中国原则”。如果，两岸以“一国两制”的方式统一，那么，在这种架构下，台湾的国际空间比香港还要大。老实讲，台湾的两党就不甘心接受“一个中国原则”，故意在那边打迷糊仗，蓄意欺骗台湾人民，想要达到混淆视听的目的，不让台湾人民了解，“一国两制”架构下，台湾的空间很大。他们的没有诚意，是大家都知道的。在台湾现在的经济条件下，两党这样莫名其妙的坚持下去，到底对台湾好，还是不好呢？
说到“给小鞋穿”，我就想谈一点历史。一九四九年国民党内战失败，撤守台湾，共产党在大陆建立“中华人民共和国”，共产党统治了中国绝大部份的土地和人民，而“中华民国”却只能靠著美国的保护存活下来。在这情况下，美国还仗恃它在联合国的强大影响，让“中华民国”维持它在联合国的中国席位，让“中华人民共和国”完全没有国际空间。从联合国的角度来看，那时候“中华民国”是一个拥有中国主权的政府，而“中华人民共和国”却只是一个不受国际承认的政府。这种情况，维持了二十一年，然后，“中华人民共和国”才取得联合国的中国席位。说难听一点，美国保护“中华民国”，跟日本保护“伪满州国”有什么不同？在这种状况下，“中华人民共和国”还愿意以对等的地位，“政府”跟“政府”谈，还有比这更好的条件吗？怎么可能要求“中华人民共和国”承认“中华民国”是一个“主权国家”呢？当“中华民国”还占据联合国的中国席位时，它会承认“中华人民共和国”是个主权国家吗？那不是制造中国分裂吗？而蒋介石也就会成为中国的千古罪人。蒋介石不肯干的事，邓小平、江泽民、胡锦涛，不管将来谁当中国的领导人，谁都不会干这种千古骂名的事。
问：我的问题跟支不支持“入联公投”无关，是跟两岸会不会形成谈判的条件有关。这个关键卡两岸关系需要有一个好的循环出现，然后才会慢慢上升到更进一步的层次。可是，这里牵涉到一个互信的问题，现在就不是一个很好的互动状态，大陆其实有一些空间是可以给的，但它不准备现在给，怕你用来搞台独；台湾这边其实也知道自己可以要，但是假如要不到会很没面子。政治谈判就这么复杂。而且，台湾现在是民选政府，一个政治上的失败就要付出代价，所以会倾向于保守。
陈：我想主要还是心态问题。台湾一直认为大陆比台湾差，实际上大陆现在己经发展起来了，“中国崛起”的事实已经不容否认。虽然大陆内部还有不少问题，但那一个国没有问题？美国就没有问题吗？现在美国的问题并不比中国少，至少现在再没有人讲“中国崩溃论”了。现在的两岸关系，关键还在于，台湾肯不肯承认这个现实。李登辉、陈水扁瞧不起大陆，如果现在台湾还维持这种态度，不肯承认大陆的发展，不愿意跟大陆和谈、合作，还会再吃亏的。
我想暂时回到光复初期，从那个时候的两岸差距，再回到目前的两岸问题。台湾在清朝末年经过沈葆桢、丁日昌、刘铭传等改革派官员搞洋务运动的影响下，早就已经进入商业资本主义的阶段，糖、茶、樟脑还大规模的外销到国外。日本人来了之后继承了这个基础，为了殖民统治的需要将经济规模深化，所以到光复的时候，台湾已经进入了资本主义现代化的初期。相对的，大陆从鸦片战争以后，内乱外患搞得一塌糊涂，加上经过了八年对日抗战，中国变成“一穷二白”。我认为，要穷人有志气是很难的，我在光复后看到来台接收的国军和官员的种种作为，才理解八路军为什么要制定“三大纲领、八大纪律”。大陆人来到台湾看到什么就想要什么，又抢又骗，什么都要，这是当时大陆比台湾落后的证据。我认为，接收初期接收者与在地人的冲突，在地人对接收者的不满，根本原因就在于海峡两岸经济发展阶段的差距。二二八之后，台湾青年向左转，就是因为了解到，只有搞革命，才能重建中国，才能重建中国经济，才能根本解决内部很多矛盾问题（国民党的腐败问题，其实就是中国整体落后的一种表现。）
按我的理解，大陆经过革命，经过重重的困难，终于在二十世纪九O年代以后全面发展起来。事实上，这等于实现了当年台湾左翼青年向往的目标。再说到当年来台接收的人，当年他们比台湾人还穷，贪污腐化，被台湾人瞧不起。后来台湾经济因为受到美国的援助，发展得较快，变得有钱的外省人就和也变得有钱的台湾人一起瞧不起大陆。其实大陆因为地方大，问题多，又被美国围堵，才发展得比较慢。因为人家慢，比你穷，就瞧不起人家。现在人家发展起来，比你还有前途，还不肯承认，还要“订高价”（“拿翘”），我认为，这才是目前两岸关系的实质。台湾人（包括本省人和外省人），要好好反省，不要老是说，人家要打压你。
十、对中国革命过程的看法
问：陈先生，听您这样说，我就想请您谈一谈大陆现况，以及您对中国革命的看法。
陈：台湾一直认为大陆比台湾差，实际上大陆现在已经开始有点钱了。现在不是在讲“和谐社会”这个概念吗？这表示大陆已经有能力从内部来改变自己。例如以前讲“一部份人先富起来”，现在强调“大家都要富起来”；？以前只有讲“效率”，没有讲“公正”；以前谈到经济发展只看GDP，现在强调要“以人为本”。胡锦涛提出“和谐社会”和“科学发展观”这个概念，就表示说大陆已经有能力改善过去因为引进资本主义成份所造成那些毛病。
我觉得以前大家对“一国两制”的说法是不对的。它把大陆看成是社会主义社会，而台湾是资本主义社会，所以统一以后可以各搞各的。其实，就我的看法，我认为大陆现在比较接近列宁所说的“特殊的过渡时期”，是要过渡到社会主义社会之前的“国家资本主义阶段”，这是由共产党所领导的、以国家的力量发展资本主义的生产方式，最后的目标是要达到社会主义，现在还不是社会主义。很多人搞不清楚在这点。列宁说：“苏维埃社会主义共和国联邦的社会主义，并不是说现在实行的就是社会主义，而是表示要坚决的走向社会主义的道路的意思”。中国的革命分成两个阶段，一个是新民主主义阶段，一个是社会主义阶段，就是因为中国没有实施社会主义的物质和文化条件，所以利用在新民主主义这个一阶段先来创造实现社会主义的条件，然后才能够进入社会主义社会。
台湾左派对这个问题的分歧就在这里。在文化大革命的时候开始接触社会主义的人（文革派）的看法，和新民主主义革命时代就开始接触社会主义的人（譬如我这一代）的看法不一样。因为在新民主主义时期参加共产党或接触社会主义的人，对改革开放有一定的理解，本来就是要在共产党的领导之下实行现代化、采用资本主义方式、利用资本主义、又限制资本主义，然后才过渡到社会主义。这个过渡时期不是完全自由的开放市场，是有限制的市场化。但是，文革时期接触社会主义的朋友，就比较没有这个概念，比较会认为现在的中国共产党是走资，走资本主义的道路。在台湾的左派因为接触到社会主义的时机不一样，看法就不一样。
问：这个地方，我还不太了解，能不能再多讲一点？
陈：新民主革命的一代，亲眼看到中国的惨况，其中的台湾青年，亲身经历了日本人的歧视与欺压。对他们来讲，革命一方面是希望中国富强起来，另一方面是希望中国的穷人能过好日子（那时候中国农民真是惨），我们的理想是从切身的痛苦出发的，我们了解这个过程可能很漫长，很痛若，是要牺牲生命的。七O年代因为保钓运动而左倾的一代，对中国现代史不了解，没有切身的体验，只在观念上左倾，当时又是文革，受到极左思想的影响，他们很理想化，以为马上要实现社会主义。所以，大陆改革开放以后，他们认为大陆走资，不屑一顾。难道他们想要让中国人一直过著一穷二白的生活吗？如果中国经济不发展起来，在东欧集团倒了以后，中国怎么能够在美国独霸之下还活得下去呢？中国要改善一般人的生活，还要有能力在美国的霸权之下独立发展下去，不改革开放，行得通吗？还有一种年青左派看法，我是听吕教授说的，他们同情古巴和拉丁美洲国家，反对美国霸权。但他们似乎不太考虑到，中国在改革开放之前，处境并没有比古巴和拉丁美洲国家好多少。要不然，一九五O年美国怎么可以毫无顾忌侵犯中国主权，把第七舰队开入台湾海峡，干涉中国的内战，又在联合国阻拦新中国取得中国席位达二十一年之久。我认为，七O年代的这些左派，不了解现代中国长期经历的痛苦。从左派观点来讲，即使没有中国感情，也应该理解到，中国有过一百年备受帝国主义侵略的历史。就只要想想抗战就好了，一个国家为此死了几千万人，这难道不是一件现代世界史的大事吗？
问：可是，中国革命的历程很复杂，有文化大革命，又有改革开放，两方面相差这么大，您怎么看？
陈：这个问题问得太好了，我想讲一点自己的亲身经历。一九七六年我第二次被捕不久，文革结束了。我看中央日报，看到它所“揭露”的“真相”，刚开始不相信，以为是国民党造谣。后来看到一些中央日报刊登的伤痕文学，就知道是真的，非常痛苦。如果革命搞成这个样子，我这一辈子的革命不是白搞了吗？我吃了那么多的苦，只要革命的理想能实现，又有什么关系。如果革命搞错了，我不是白活了吗？为了这个，我痛苦了很久。
我一直在想这个问题，终于慢慢厘清自己的思想。我跟刘少奇一样，可以说是两阶段革命论，先用国家的力量搞资本主义生产方式，搞现代化，但要朝著社会主义目标，就是邓小平说的“有中国特色的社会主义”。没有资本主义生产方式，没有现代化，就不能让中国人民富裕起来，也不能让中国真正强大起来，那什么社会主义都不要讲了。
毛泽东就不是这样想，他马上要进入社会主义，所以就搞起文化大革命。我到现在还不完全了解文化大革命是什么样子，因为没有一本书讲得清楚。但我认为，毛泽东以为立刻要进入社会主义，这我不能同意，穷国怎么可能实行社会主义？我还认为，毛泽东一直想著美国包围中国，随时会打中国，所以，他要把中国搞得随时可以应战，这应该叫做“备战体制”，这不叫社会主义。东欧集团垮了，中国没有垮，因为中国在文化大革命之后，认清了革命要分几个阶段。从一九四九年到一九七六年，可以说是中国革命的奠基阶段，重建中国，原始积累，从事基本建设，建立初步国防（包括核子弹）。有了这些基础，就可以改革开放，开始大步现代化。很遗憾，毛泽东不这样想，才有一点基础，就要进入社会主义，当然乱了套，多走了冤枉路。不过，中国终于走向正路，没有放弃社会主义的大目标，没有全盘倒向资本主义。
苏联和东欧就不这样，以前走过头，现在全部不要，另外走资本主义道路，从极左到极右，怎么会不乱。他们没有认识到，落后国家的现代化道路，不能跟西方一样。他们太迷信自由经济。落后国家的路很难走，中国革命后党内的意见很多，犯了几次严重错误。我们也不能随意责备他们，从来没走过的道路，谁能一次就走对（西方资本主义初期，不把工人当人看，才会产生社主义思想，现在有谁还会记得，西方资本主义原始积累时期的残酷与血腥；谁还会记得，资本主义帝国主义时期，他们在殖民地所犯下的种种滔天罪行）。毛泽东虽然走偏了，邓小平却在党内的长期斗争中看到了正确的道路。文革结束初期，中国还有极左派，也有想要倒向资本主义的极右派，邓小平坚持走中间路线，“四个坚持”（最重要的是，坚持共产党领导，坚持社会主义目标），但，引进资本主义生产方式，再随时调整。以前讲，“让一部份人先富起来”，现在讲，“和谐社会”，这就是“与时俱进”。要有弹性，不要教条主义。我认为，台湾七O年代以后的左派，不懂历史的现实，不懂历史唯物论，都有教条主义的倾向。
十一、我对社会主义的看法
问：台湾的左派有点复杂，有左统，也有统左。还有另一种年轻的左派，比较没有历史观的，他会觉得现在中国大陆事实上是在发展资本主义，是以超英赶美为目标的“强国”路线。所以，从左派的角度来说，会觉得大陆现在的发展是付出许多的代价，虽然有了“以人为本的和谐社会”，可是它整个路线并没有改变。就像小蒋以前也为了要稳定政权而实施“劳基法”一样，现在大陆上也有很多知识份子认为，大陆逐渐走向的道路，跟台湾蒋家过去走的其实是差不多的一条路，在这里面许多弱势者是要付出代价的。事实上，我个人认为，现在大陆的知识份子菁英阶层，不管是新左，还是自由派，都将“强国”列为是第一目标，公开在台面不会讲，其实大家心里都明白，就算牺牲一、二代人也没有关系。我自己出国念的是西方马克思主义，我也觉得马克思主张的观点是正确的，社会主义是要建立在资本主义高度发达的成就和文明的基础上。我认为，中国人永远没办法变成第三世界，我们最终是要超英赶美的。当“强国”的目标跟追求当前现下的公平正义有所冲突的时候，通常“强国”还是比较优先。当年因为国共的内战，美蒋政权是一个白色政权，另外一边是革命政权，是由下而上的一个社会主义革命，所以民族主义和社会主义可以得到统一。但是我会觉得，从七○年代到现在台湾的左统派、或者说是统左派，伴随著中国大陆的崛起之后，也在调整统跟左的优先和比重。
陈：其实落后国家要进入社会主义，一定要经过资本主义阶段，这个阶段不能跳过去。 西欧国家在发达资本主义之前，早就实现了民族国家的建立，或者说，民族国家既是资本主义世界市场的结果，也是资本主义发展的前提。因此，在先进资本主义国家发动社会主义革命，主要是解决阶级问题，不存在民族解放的问题。落后国家由于受到帝国主义压迫，一定会有民族意识，所以落后国家的社会革命一定是结合了社会主义和民族主义这两种成分。同时，落后国家走向社会主义的道路，和马克思在经典中以先进资本主义国家为对象所说的社会主义革命是不同的。落后国家在帝国主义的包围下，社会生产力相对落后，并不具备直接跳跃到社会主义社会的条件。从列宁的“新经济政策”到中国的“新民主主义”，都是落后国家要进入社会主义的一个“特殊的过渡阶段”，这个过程搞不好要搞个一百年以上，实际上是由共产党来领导实行资本主义生产的道路。在这过程中，一定有反对帝国主义的民族意识在里面，这是为什么史达林的“一国社会主义”思想在中国人很少有人反对的原因，因为里面有民族主义成分。
有民族主义的概念，才能反对帝国主义。一部份从美国回来的左派一直反对民族意识，他们不知道要进入社会主义有两条道路，一个是先进国家走的社会主义革命，一个是落后国家的社会革命（以社会主义为目标的社会革命）。落后国家在进入社会主义之前，一定要先将资本主义所达成的物质生产力吸附进来，才能够进入社会主义阶段。同时很糟糕的是，西方马克思主义对社会主义的看法，通常继承恩格斯的观点，认为资本主义的主要矛盾是生产的社会化和生产手段的私人占有，因此，很容易简单的就认为，只要把生产资料的私有制去掉，就变成社会主义。事实上，马克思区分资本主义跟社会主义最重要的是从生产关系入手，生产关系的内容远比所有制要丰富的多。马克思所说的社会主义社会，是“自由人的联合体”，是自由人自由的联合。这一点，在以工业生产为主要形式的社会里面，劳动者还是依附在庞大的生产资料上，是没有办法诞生社会主义的。因为，就算你把生产资料变成国有（公有），劳动力还是商品。马克思不是这个意思，不是解决了所有权问题就是社会主义，应该是从生产关系来入手，而生产关系是由生产力所决定的。矛盾就是在这个地方，毛泽东就是把这个地方弄错了，不是生产关系决定生产力，太重视生产关系就会过度强调人的主观能动性，变成唯心论。
我觉得很多人之所以对社会主义搞不清楚，就在于从恩格斯的对资本主义的主要矛盾的规定，从这里就开始错了。我比较同意日本“宇野派”（宇野弘藏）的看法，他认为资本主义的主要矛盾是“劳动力的商品化”。劳动力不应该商品化，因为商品生产可以调节，要多的时候可以多，要少的时候可以少。但是，劳动力不是这样，要多的时候，人生出来也要一、二十年才能成为社会生产力，但是要是停止生产的时候，人要靠什么吃饭？资本主义最没有办法解决的就是这个问题。像欧洲的失业率越来越高，要怎么解决？荷兰的Work Sharing，就是因为资本主义没有办法解决这个问题才出现的现象，所以资本主义最后一定要走上社会主义这条道路。
关于这个问题，我在〈先进资本主义国家的社会主义化〉这篇文章中有提到，要实现真正“自由人的联合体”，恐怕要从资讯社会诞生后才开始具备条件，在那之前是不可能的。也就是说，只有在知识劳动高度发达的“知识社会”中，一方面将原本属于生产的主观条件的“知识”客体化，成为生产手段，成为新的社会生产力发展的基础；一方面将无法为私人所占有的“知识”，发达成为具有支配性的、社会主义性质的生产力。只有在劳动者之间实现平等的、自主的“网络共同作业”社会关系，才能兑现自我实现型的社会主义劳动。如此一来，新社会的生产力和生产关系才获得了新的规定性（知识的生产手段化和社会共有化），才能实现真正的“自由人联合体”的社会主义社会。
总的来说，我们一定要对社会主义重新考虑，要分清楚这两条道路：一个是先进资本主义国家的社会主义论；一个是开发中国家的社会主义论。只有对这个问题有了认识，我们才能够对中国发展的现状做出科学的评价，也才能统一岛内左派在理论和现实上的各种分歧。
十二、要坚持走中国道路
问：我最后再问一个问题。我觉得台湾的统派，其实各种政治派系都一样，因为卡在台湾的特殊历史跟两岸关系，以致于我们在谈大陆问题的时候，往往是从台湾人的身分来看大陆。从左派的角度来说，大陆近年来爆发了很多的维权运动，不见得是直接挑战政权，可是它确实觉得受到不公平的待遇。但是，大陆为了要维持和平稳定的发展，主要还是以镇压的方式来处理这个问题。对这个问题，统派是选择不发言呢？还是有不同的看法？毕竟它是草根的、由下往上的力量。
陈：实际上，我必须承认，台湾的统派实在对大陆情况不太了解，主要是因为资讯不足。如果像凤凰电视台能够进来，也许还可以了解一些，但现在不能进来。另一方面，在书籍方面，我一向不太愿意看大陆的书，因为它大部分是在做政策辩护，不是学术上的东西。现在大概有改变了，以前我不太愿意看，我比较习惯看日本书，因为日本的左派从第三者角度来分析中国，对我来说很有用。所以坦白说，不是我们不愿意谈，而是不了解，资料太少了没办法谈。例如，我对六四事件，一直到最近看了大陆《读书杂志》前主编汪晖的文章，才有一点了解（事件当时，当天安门广场上的口号是“打倒李鹏”，而不是“赵紫阳”──赵才是官倒的来源，又出现“自由女神”之后，我才发现到这个“运动”没那么简单；但直到看了汪晖的分析，我才了解当时大陆社会的总总矛盾。）我觉得我们对大陆的情况知道的太少了，好多事情不了解，不是不敢讲，而是不知道，没办法讲。我想两岸应该要多开放，而且要多接触，情况才会改善。
同时，我还想说，我们左统派当然没有必要按照西方或台湾媒体的批评标准来批评大陆。我们知道大陆还有很多问题，这些问题怎么解决，就像刚刚说的，我们还不够了解，只能关心，但是，决不能按西方或台湾所要求的方式来解决。大陆经济的发展，就不是西方模式，苏联按西方模式，苏联就垮了。经济这样，政治也要这样。大陆的政治体制，当然要随经济的改变来调整，但是要按大陆的步子来调整，不是按西方的要求来调整。最近的十七大，据说已开始实行“党内民主”，可见大陆不是没有注意到，但我们确实不知道，他们的长期规划是什么？大陆的体制不可能不改，我们都关心，但我们没有必要和西方媒体“同一口径”。
十三、讲“转型正义”民进党没政治智慧
问：陈先生，我突然又想起一个问题。民进党执政以后，一直在谈转型正义，您有什么看法？
陈：什么转型正义！就是要算旧帐，要清算嘛！我觉得，民进党真是没政治智慧。吕教授曾经讲过一个故事给我听，刘邦、项羽争天下，他们都是现在的苏北人，很多人彼此认识。项羽自杀、刘邦统一天下以后，刘邦准备算旧帐，想杀当年他的党羽、但却投降项羽的人，结果议论纷纷，人心不安。刘邦请教张良，张良教刘邦找一个他最痛恨的人，不但封他侯爵，还跟他同车出入，其他人一看，都说：连那个人都没事，我们还担心什么！刘邦就用这种方法，平息人心的不安。你现在要算旧帐，所有外省人都不安，他们怎么会跟民进党同心协力搞台独，我认为他们没出息。
就讲我好了，我被国民党关了二十一年，我太太十年，我的大舅子被枪毙（他枪毙前跟我同房，临走时一一跟我们握手，我发现他的手是热的，真是了不起。我跟本没有想到，出狱后会跟他妹妹结婚）。论仇恨，可以算“苦大仇深”了吧。几年前，连战想去大陆，犹豫不决，让我到国民党党部讲话。我去了，我跟他们说，我今天不是来跟国民党算旧帐，当年国共内战，我们心向共产党，被国民党搞得家破人亡，白色恐怖时代很多人跟我们一样。应该说，内战让很多人受苦。现在时代不一样了，你们两党应该和解，不要再因为两党不和，让很多人受牵连。如果你们能这样做，我们的苦就没白吃。连战听了很感动，当场就决定到大陆去，以党主席的身份和共产党谈，共产党对他也非常礼遇，以国家领导人的规格接待。
我去国民党党部，我的一个难友非常不谅解，从此以后不跟我讲话。当年我第一次坐牢，刑期已满，国民党还不让我走，要把我送到小琉球。那时候我身体很差，长期得肺病，很瘦。我朋友认为，我会死在小琉球，他透过别人通知他父母，由他父母贿赂相关人员（他们有管道），我就被释放了。他对我有救命之恩，他不跟我讲话，我很难过，但我认为，我没做错。我是为所有的台湾人（包括外省人）著想。
“转型正义”──那么，民进党就自以为掌握“正义”了，这如果不是无知，就是无耻。他们难道不知道，是美国保护了国民党这个不得民心的政权，让它在岛内乱抓人、乱杀人。美国为了自己的利益，围堵中国，想要困死中国，二十年不承认新中国；保护了应该被消灭的政权，让它随意残杀支持新中国的人，还连累一大批无辜。是谁“不义”，不是美国吗？同样的，美国扶持南韩的李承晚、越南的吴廷琰，让他们残杀南韩跟越南的左翼份子和民族主义者，美国这样做，跟本就不顾别的国家的利益和人民的死活。造成台湾将近四十年的戒严的元凶，不是美国吗？民进党为什么不去算美国的帐，不去跟美国要求“转型正义”？
再说，就是因为五O年代的残杀，让台湾人民对国民党充满了怨恨，民进党才能藉此出头，它们不是踏在左派跟无辜者的血迹上前进的吗？它们曾经对那些牺牲的台湾左派表达过一点起码的敬意吗？它们只听那个一切罪恶之源──美国的话，它们怎么有脸跟别人讲“正义”呢！
不过，我也希望外省朋友能了解过去的历史，不要再把两蒋当作神，动不动就去朝拜。很多台湾人家属，在二二八或白色恐怖中受害，他们现在还不能原谅两蒋。我个人不喜欢两蒋，两蒋在台湾的功过，留给将来的历史家去评断。现在，民进党要算旧帐，国民党就抬两蒋，这样争下去，越争越糟糕。我希望外省朋友能理解这一点，不要动不动就抬出两蒋这个神主牌。
而且，我前面也讲过，原来在日据时代，台湾人的皇民思想并不深。国民党来了以后，台湾人拿日本殖民政府来跟国民党比较，才又怀念日本统治，皇民思想才又重生。有些外省人不能了解这种状况，老是指责台湾人。我当然很厌恶那些老皇民，像李登辉，但我们要了解其中的因由，不要动不动就指责台湾人。
我认为，蓝、绿恶斗的根本关键，就是，双方都不承认自己是中国人。如果大家都是中国人，而且，大家都为中国的崛起欢欣鼓舞，大家都充满了希望，怎么会互斗呢？过去的历史就不用说了，在目前的处境下，美国、日本的经济不可能有起色，中国的经济欣欣向荣，这种状况，台湾闭眼不看，内心又知道没有前途。进不能退不得，只好在窝里斗，还能有什么办法呢？如果大家放宽胸怀，重新复归中国，路子宽得很，有什么好斗呢？总而言之，台湾的两大族群，再这样彼此不谅解，不往前看，继续恶斗下去，台湾一定没前途。这种局面，我们这种统派实在看不下去。
访谈后记
整理完陈先生的访谈后，我自己非常高兴。我相信，这是五O年代反国民党左派的一次非常完整的观点表达。国民党来台接收大失民心之后，台湾的反国民党力量主要是向左转，支持内战中的共产党。五O年代白色恐怖统治的目标，就是要清除岛内这一反抗力量。这些左派，大约三分之一被枪毙，三分之二被关押，主要的菁英很少幸存。
被关押的左派，出狱以后成为被遗忘的一群，生活在茫茫黑夜之中，大部份人的生活都成了问题。1987年陈先生第二次出狱之后，他们组织了“台湾政治受难者互助会”，然而其时台独势力业已成形，他们没有影响力。后来，他们组织了“中国统一联盟”（联合一些非左翼的民族主义者，如胡秋原）及“劳动党”，也很少产生作用。
这批老左派的难题之一是，他们很难流畅的表达他们的看法。除了必须了解他们在狱中时外面所发生的变化之外，他们的语言表达也大有困难。他们大半接受日语教育，在年富力强可以全力学习中文时，他们关在狱中至少十年，丧失了最好的学习机会。他们最有名的代表，林书扬先生和陈先生，是可以讲国语、写中文，但他们的国语发音跟中文风格都和一般人有差距。长期以来，很少人了解他们的想法，他们也有强烈的无力感。这一次，透过访谈的方式，能够让陈先生畅所欲言（国、台语并用），并且把这些谈话整理出一个很清楚的系统，实在是一件令人高兴的事。初稿完成以后，所有看过的人都很满意，认为涉及到了台湾、现代中国、社会主义的许多重要议题，充分表达了像陈先生这种老一辈左统派的观点，可以让其他人来参照、思考、讨论，应该说是做了一件有价值的事。
我个人和陈先生交往比较多，对他的思考方式比较了解，但在整理之后，仍然感觉到，一次系统性的表达远胜过随意性的闲聊。钱永祥希望我能写一篇后记，我稍加迟疑之后也感到义不容辞。因此，不揣冒昧，提出一些想法供大家参考。
一
、
首先，陈先生明确的表示，二二八之后，他是转向“新民主革命”之路的，而且，他还举出好几个例子（钟皓东、郭琇宗、许强、吴思汉），说明这是当时台湾菁英一致选择的路。这就证明，二二八不是省籍矛盾，二二八不是台独的根源，二二八是台湾菁英唾弃国民党，转向共产党的根本原因。以前，蓝博洲的一些报导作品，如《幌马车之歌》等，早已说了同样的内容。但有一些人半信半疑，另有一些人则说，蓝博洲的报导不客观。陈先生作为当事人，作这么明确的证言，可以说明它的真实性。
现在台湾的知识分子，经过国民党和美国半个世纪的教育，恐怕很难理解，为什陈先生那一代人会支持毛泽东的“新民主革命”？我们首先要知道，陈先生那一代人是在日本殖民统治之下长大的，长期备受日本人的歧视（陈先生有清楚的说明），他们的中国民族意识和民族尊严是在切身痛苦之中培养起来的。因此，当他们发现，国民党政府不行时，他们立刻想要另外寻找中国的出路，也是很自然的。他们不可能有另一种想法，“台湾独立”这样的思想根本就不可能出现在他们的脑海中。
当他们为中国的前途感到彷徨时，他们当然会注意大陆局势。这时他们就发现，抗战胜利后，中国内部的政治、经济状况都非常的糟，国民党跟共产党濒临内战边缘，中间力量想要调解而无能为力。那时候的共产党更得民心，并且提出了“新民主主义”的理论，而国民党的统治现实，他们已领教过了。在这种情形下，站在彻底解决中国问题的立场上，他们选择共产党可以说是很自然的。
当然，另一个难题是，现在台湾的知识分子，根本不知道什么叫“新民主主义”，因此可以简单说明一下。在抗战期间，中国这个落后的国家，经受现代化日本的侵略长达八年。这八年，把中国搞得民穷财尽，连知识分子的生活都非常艰难，而领导抗战的国民党政府，完全不能体察民情，以为抗战胜利全是他们的功劳，以胜利者的姿态，在接收沦陷区的时候恶形恶状（就像他们接收台湾一样）。共产党的统战策略是这样：联合绝大部分受苦受难的中国人，孤立国民党最高统治集团及其附和者。对于前者，他们提出四个阶级，即工人、农民、小知识分子、民族资本家，这些人的利益全都受到国民党统治集团的忽视。而国民党统治集团的核心，则包括国民党党内各派系、国民党的军事和情治势力，这些力量现在基本上已经完全倒向美国，成为美国势力的代理人。简单的讲，共产党认为，绝大部分的的中国人，应该联合起来，打倒这个贪污腐败、与美国势力勾结的统治集团，重建新中国，中国才有希望 。这样的论述，当然能够吸引在接收过程中充分领教国民党统治风格的台湾青年菁英。
总之，这些向左转的台湾菁英，都是热血沸腾的民族主义者，他们受够了日本人的欺压，他们一心一意希望中国人“站起来”，因此，他们也像当时大陆绝大部分的知识分子（连最温和稳重的朱自清都是如此 ），倒过去支持共产党。在国民党教育下长大的台湾知识分子，完全不了解这一段历史，当然也不了解陈先生那一代人在1947年前后的选择。
二
陈先生谈话第二个重要的地方，是有关台独运动的。在我看来，有两点都是言人之所未言。第一，台独运动是被剥夺了土地的台湾地主阶级的运动（这一点有人写过文章，其观点也是来自陈先生，只是未明言而已）。第二，国民党只杀“红帽子”，不杀“台独分子”，因为台独派受到美国的保护。在谈到“转型正义”时，陈先生强调，如果要算国民旧帐，首先就要追溯国民党的背后支持者美国，根据这些话，可以说，国民党政权是在美国保护之下生存下来的，而台独派则在美国保护下成长起来的。美国的目标很明显，即看住台湾，让它成为围堵中国的重要基地。美国长期不承认新中国，想在外交和经济上孤立新中国、困死新中国；又藉台湾这一块基地，建立一个“反共”堡垒。陈先生所表达的，是一个非常明确的中国立场的观点。这样的观点长期不为台湾知识分子所了解，证明美国（和国民党）把台湾建设成“反共堡垒”，做得非常成功。
三
陈先生谈话的第三个要点，我认为，是对中国革命道路的理解。1947年，陈先生只有十八岁，他接受新民主主义时，感情的成分可能要大过于理智。1960年他第一次出狱时是三十一岁，此后十五年，他想尽办法偷读日文资料，以求了解新中国的局势。1976年第二次被捕，不久文革结束，这时，他也许才开始真正的“探索”。他说，文革结束之后台湾的报导，让他非常痛苦，他不知道中国革命为什么会搞成这个样，他不得不为自己牺牲一辈子所追求的事业寻求一个合理的解释，不然他会觉得自己白活了。
陈先生的知识语言是日语，1987年出狱后，他阅读了大量日本左派书籍，我看过他所写的大量笔记（或者说文章的初胚）。陈先生不是学者，他读这些书，写这些文章，是为了寻求答案，所以不像学者一样，凡事必注明出处，因此很遗憾，我无法知道他重整思想的主要来源。
陈先生探索的结论我大约可以掌握。他认为，中国革命的第一步是“新民主主义”，集合全民（或者说四个阶级）的力量与意志，发展“资本主义生产方式”，全力现代化。这一阶段还不是社会主义，而是朝向社会主义的第一步。这个说法，意思和邓小平“社会主义初级阶段论”相近（按，这一点无疑是正确的）。又说，刘少奇是了解列宁的新经济政策的，“新民主主义”和新经济政策有类似之处，“新民主主义”的形成，刘少奇贡献很大（按，这一点我还不敢肯定）。新中国建立以后，事实上，“毛泽东个人”走的就是一条“违反”新民主主义这一“毛泽东思想”的路，所以才会产生“反右”和“文革”那种大错误（亦即，毛泽东不遵守“毛泽东思想”）。总之，陈先生最后肯定了自己年轻时选择的“新民主主义”，而且，把这一主义思考得更加清晰。
陈先生认为，毛泽东本人思想则是一种“备战体制”，是在面对美国和资本主义帝国主义的随时威胁时的“应时之需”，毛泽东错把“应时之需”当作正确的思想了。我发现（希望我没有了解错误），陈先生是刘少奇“修正主义路线”的坚决的拥护者。
我是一个“后生”的观察者，不像陈先生具有“参与者”的身份。我也像陈先生一样，认为“后进”的中国的所谓“革命”，第一个任务就是以“集体”的力量全力搞现代化，以达到“脱贫”和“抵抗帝国主义”这双重任务。但是，我比较相信毛泽东思想具有“复杂性”，并不纯粹是“备战体制”。
不论我跟陈先生在这方面的想法有什么不同，但我们都了解到，革命的道路是非常艰难的、前无所承的。在五O年代，主管经济的陈云和主管农业的邓子恢常和毛泽东“吵架”，因为他们不能接受毛泽东在经济上和农业上的一些看法。陈云常常退出第一线，表示他不想执行毛泽东政策，而邓子恢几次跟毛泽东唱反调后，终于被“挂”起来，无所事事。梁漱溟所以跟毛泽东大吵，也是为了农业政策。这些，都可以说明，建国以后，路子应该怎么走，党内、外有许多不同看法。大跃进失败以前，大致是毛主导，大跃进失败以后，变成刘少奇主导。文革又是毛主导，文革结束邓小平主导。应该说，中国的情势太复杂，内部问题很难理得清。经过文革的痛教训，邓小平才能抓稳方向（89年还是差一点出轨、翻车）。我推想，邓是以刘为主的一种“综合”，正反合的“合”，而不是纯粹的刘少奇路线。但这只是“推论”，目前还无法证实。
中国共产党和毛泽东都犯过错误，而且一些错误还不小，应该批评。但如果说，这一切错误都是可以避免的，因此共产党的所作所为主要的应该加以否定，那未免把中国这个庞大而古老的国家的“重建”之路看得太简单了。邓小平主导以后，还不到三十年，大家都觉得好像走对了，不免松一口大气，歌颂邓的英明。认为，这也是把问题看简单了，邓是毛、刘、周的继承人，他不可能不从他们身上学到一点东西，因此，邓也不是纯粹的邓个人。对于历史，我觉得应该这样理解（邓应该也从亚洲四小龙的发展看到一点东西，当然这是随他的意思决定去取的）。
四
陈先生谈话的第四个要点，是他对台湾各种“新左派”的批评。他常感叹的说，“那些年轻的左派”、“那些美国回来的左派”，对于这些人，他基本上并没有进一步再加以区分。他说，“他们”反对大陆攺革开放，认为是“走资”，难道们希望看到中国永远贫困、落后吗？
陈先生接触较多的，我推想，大概是指林孝信、蔡建仁、郑村祺等人，因为他们都曾经跟劳动党有来往；他也多少认识陈光兴、陈宜中（我不知道宜中是否可以算左派）。陈先生应该不认识“台独左派”（我自己都无法理解这是什么意思）。我想，最主要的关键在于：作为左派，居然不了解中国革命在“反西方资本主义帝国主义”或者“反资本主义全球体系”的意义，这是非常奇怪的。关于这一方面，他们也许认为，中国崛起，就是让自己成为资本主义国家之一，也属于该被“打倒”的对象；他们难道希望，中国永远像文革时期那样吗？如果那样，当中国一面倒的挨美国打时，他们是否也就会同情中国呢（他们也许更会说，你看，中国多落后）？所以，我认为，根本关键就在于，他们心目中完全没有中国，他们的“左派”视野也没有中国。所以，我的解释更简单、也许更令人“厌恶”，我认为这种左派也是长期“反共”的产物。我只想说一点，在中国崛起之前，西欧、北美、日本这些的“列强”，都曾经侵略外国，强占殖民地（甚至可以包括苏联在二次战后对东欧国家的宰制），而中国从来就没有过。到目前为止，中国是唯一靠自己的力量站起来的现代化经济国家（印度很有可能成为第二个）。不加区别的把中国称之为“霸权”，我认为，这是一种明显的“西方观点”的论述。
陈先生说，真正的社会主义，是“自由人的自由联合”，而不是生产工具的公有化，我是可以赞成的。在苏联或中国“公有化”的高潮期，我们能说那时侯的工人已经生活在“社会主义”之中了吗？这一点，确实大可怀疑。但我想谈的，却是现实的世界经济体系的问题。
先说中国经济确实已被认为崛起之后的状况。现在大家说，“中国是世界的工厂”，俄罗斯的一份周刊说，“世界超过一半的照相机，30％的空调和电视，25％的洗衣机，20％的冰箱都是由中国生产。”前一阵子大陆南方闹雪灾，交通瘫痪，物资不能输出，据说美国的日常用品因此涨了一、两成。我说这话，不是在夸耀中国的成就，而是想说，中国的经济改变了“全球体系”。
在中国的经济还不能对“全球体系”造成影响时，西方、日本都忧心忡忡，担心中国的崛起会“为祸世界”。即使到了现在，如果美国不是陷入一连串的泥淖（现在陷在伊拉克）之中，你能想像美国愿意坐视中国崛起吗？美国不是不想做，而是没有能力去做。
如果中国因素的加入，使得“全球体系”陷入不平衡状况，如一次大战前，德国的崛起让英、法寝食难安，那“全球体系”就只有靠“先进国家”为了“扼阻”新因素的“侵入”而发起战争来解决了。事实上，上世纪九O年代美国并不是不想“教训”中国，只是它没有能力罢了。美国和日本搞军事联盟，说如果“周边有事”，日本要如何如何，意思不是够明显了吗？
如果中国（还有印度）经济的崛起，能够让“全球体系”产生良性的调整，从而对“全人类”的发展有利，那就是全人类的大幸。如果因中国的崛起，而让全世界经济产生不平衡，从而引发另一波的“列强大战”，那人类大概就要完蛋了。现在美国经济不景气，情况似乎颇为严重；如果美国经济一下子崩溃，你能想像这个“全球体系”能不“暂时”瓦解吗？这样岂不也要“天下大乱”？应该说，中国一再宣称“不称霸”，宣称要“和谐”，就是希望避免这样一次大震荡。我觉得，这个时候重新来思考马克思对于资本主义逻辑的分析，就更有意义了。我是一个中国民族主义者，但我从来就希望，中国崛起只是一种“自救”，而不是产生另一个“美国”或“英国”或“日本”或“德国”，或一种难以形容的资本主义“怪物”。我觉得这样的思考也可以算是一种让“全球体系”“走向社会主义”的思考。老实说，我很难理解台湾一些“左派”的思考模式。
从马克思的原始立场来解释社会主义，这个社会主义只可能是资本主义生产方式在全球范围全面展开时，才可能实现。因为，只有全人类有丰裕的物质生产，才可能想像马克思所构想的那个人人富足、人人自由（即陈先生所说的“自由人的自由联合”）的物质与心灵双方面得到完满实现的社会。一次大战以后，西方资本主义体制第一次碰到全面危机时，许许多多的左派革命志士认为，全球革命的时代已经来临，最终证明是一种幻觉。
这一次“不合乎”马克思原始构想的“社会主义体制”，以苏共的革命开其端，以中共的革命达到高潮，以二次战后许多“后进国”的共党革命延续下去。现在已经可以了解，这还不是“社会主义革命”，而是以集体的力量来实现资本主义生产方式的现代化工程，这一工程可以把“后进国”绝大部份受苦受难的人从西方资本主义帝国主义的侵略与剥削之下解救出来。这一革命的牺牲相当惨重，但相对而言，二次战后那些走“西方现代化”路线的“后进”国家，牺牲也一样惨重。姑且不论这两条路谁是谁非，“后进国”都被迫走进资本主义国家逼他们非走不可的道路。走第一条道路而唯一获得成功的是中国，走这二条道路很可能将要成功的，大家都看好印度。中国的成功对世界资本主义体系具有双重意义。第一，它的崛起好像还不致于导至德国、日本崛起以后的那种资本“帝国大战”。第二，到现在为止，中国经济也还不是经典意义下的“资本主义”（名誉上它还保留了相当比例的公有制、也没有全面市场化），因此可以希望它对其他“后进国”产生启导作用，让它们不必完全照“西方道路”走。
中国的崛起距离全球的资本主义化还很遥远。拉丁美洲、非洲、回教国家、东南亚，这些地区目前都还在发展。我们不知道西方（尤其是美国）和回教世界的冲突如何能解决，也不知道拉丁美洲最终是否可以从美国资本主义的桎梏之下解放出来。但是，无疑的，现在可以用更清醒的眼光，用马克思的方法，好好的审视全球资本主义体系的未来。只是，我们很难期待，二十一世纪会出现另一个马克思。
在这种情形下，每个地区、每个民族都只能以自救、自保为先。达到第一步以后，如果能对周边地区产生影响，促使它们良性发展，而且不对周边地区产生明显的经济“剥削”，我相信，这样的国家就要比以前的英、法，二次战后的美、日好太多了。并且，第三，如果它还能进一步制衡愈来愈黩武化的美国，让美国不敢太嚣张，那它对世界和平无疑是有贡献的。我认为，中国是现在世界上唯一有力量达到这三重任务的国家。
据说，大陆著名的社会主义理论家、历史学家胡绳，晚年曾说，社会主义理想在三百年后可以实现，他说的是二十二世纪。人家告诉他，这太乐观了，他改口说，他说的三百年是指二十三世纪。其实，二十三世纪还是太乐观。老实讲，我不知道全球资本主义体系会在一百年间发生什么大事。但是，中国一百年的发展，竟然基本上解决十三亿人口（全球人口的五分之一）的生活温饱问题，又可以良性引导东南亚好几个国家的发展，又能让其他先进国，尤其是美国，知所收敛，这个“贡献”，是应该加以肯定的。
五
以上各节是在大选之前写的，大选之后，由于民进党经历了短时期之内第二次的大败，看来台独运动会逐步退潮。不过，我一直认为，蓝营群众在台湾前途问题上，尤其在大方向上（亲美、日，不与大陆合作），和绿营并没有实质的区别。因此，不能乐观的相信，马英九执政一定会带来完全不同的前景。
马英九出身于国民党上层，是美国哈佛大学的法学（政治学？）博士，再加上现在仍有许许多多蓝营群众还是很在乎“中华民国”的地位不可以比共产党矮半截，这就仍会卡在“一中原则”上，而影响了两岸的全面交流，不能使台湾全心全意的靠向中国经济体，因此也就不可能全面改造台湾的经济结构。从最根本上看，一向被台湾依附的美、日经济体已经不可靠，除了靠向大陆之外，已经别无出路。现在向东南亚投资，其实也是加入中国经济体，因为现在东南亚的经济和南韩、香港一样，也是顺著中国经济的风向发展的。总之，如果不能抛开几十年来两岸政治对立的偏见，全面考虑在中国架构下整体上重建台湾经济，台湾的前途仍然是安危未卜的。
我们可以从假设的立场来看台湾前途问题。如果二次大战，日本帝国主义在东亚和太平洋地区打败中国和美、英，台湾最终大概会成为第二个琉球。如果美、日经济现在仍像六、七十年代那样强势，而大陆经济一直维持在七、八O年代的那种水平，那么，中国也就只能空谈“统一”，因为台湾会一直跟著美、日走。然而，现在的现实是，中国已经崛起，而且会维持一段相当长的时间。就算台湾是个“靠大边”的现实主义者，如果到现在还不肯承认、还看不清亚洲经济格局的“现实”，还在计较大陆、台湾“谁大谁小”，那只好自己继续“受罪”了。我所奇怪的是，台湾从来就承认美、日是“老大”，“老二”，反倒不愿意相信对岸的同胞已经“打拚”到让自己的民族“站起来”了。二十年前没有这种“远见”，这是可以谅解的，现在还“不甘心”承认，那就谁也没有办法，只好让台湾人自己关起门来，一面自我满足，一面自我受苦（包括内斗不已）了。再过二十年，我们一定会笑自己，当年我们怎么那么蠢？所以，与其二十年后后悔，不如趁现在“极端台独派”（蓝营可称为“温和台独派”）大败时，赶快全面调整过来，这样台湾才可能有光明的前景。
